In da bi s šolskih hodnikov umaknili avtomate za sladkane pijače in »junk food«. Idealno bi bilo, da bi med odmori na šolske hodnike postavili stojnice s svežo zelenjavo in sadjem. Ali pa vsaj s hrano, ki ni industrijsko predelana. Skratka, da bi iz šol umaknili ne-hrano, predvsem pa sladkane pijače, ki so največji vir kalorij v sistemu sodobnega prehranjevanja. »Sladkane pijače niso zgolj vzrok pandemične debelosti – ta je v ZDA dosegla že skoraj polovico prebivalstva – temveč sprožajo metabolični sindrom, ki povzroča sladkorno bolezen, bolezni ožilja in raka,« je na začetku svojega govora v Brooklynu dejal avtor slovite kolumne Minimalist v New York Timesu. Kolumna, ki jo je pisal trinajst let, je Bittmanu prinesla sloves in prodajo nekaj milijonov izvodov knjige z naslovom How to Cook Everything.

Z Markom Bittmanom sem se pogovarjal v 13. nadstropju stolpnice New York Timesa (NYT). Med ducatom kolumnistov 13. nadstropja vlada sterilen mir. Ko sva začela pogovor, je Bittman, da ne bi motila drugih, v hipu zaprl steklena vrata in svojo pisarno spremenil v zvočno nepredušni akvarij. Z nog je vrgel pretesne čevlje, ki so bili cena za fototermin, s katerega se je pravkar vrnil. Naslednji dan je odpotoval na štirinajstdnevno turnejo po ZDA, namenjeno promociji njegove nove knjige. Odkar ima z NYT novo pogodbo, sta z njo prišli tudi tajnica in pisarna v nadstropju dobro plačanih kolumnistov NYT.

Bittmanova nova knjiga nosi naslov VB6. Zdi se kot ime za nov daljinsko vodeni izstrelek, a preprosto pomeni Vegan Before Six. Ali z drugimi besedami: uživaj zdravo prehrano, zelenjavo in sadje do šestih zvečer, potem pa si privošči, karkoli ti poželi srce. VB6 ni knjiga o dieti, je afirmacija preverjenega dejstva, da naša telesa ne potrebujejo vsega sladkorja, maščob in začimb, s katerimi nas posiljuje živilska industrija, zato da bi prikrila svoje nizkokakovostne živilske izdelke. Za bolj zdravo prehranjevanje potrebujemo več rastlin in nepredelane hrane, trdi Bittman. Skratka, kolikor se le da, se vrnimo k hrani, ki so jo pripravljale naše babice. Kako?

Med predstavitvijo v Brooklynu so vas imenovali voditelj, guru, osebnost, ki navdihuje gibanja za zdravo prehrano.

Že, že. Ljudje lahko govorijo, kar hočejo, toda dejansko so stvari nekoliko drugačne. Najpomembnejše je to, da mi zaupa New York Times. Za njih že dolgo pišem o prehrani. Ker mi zaupajo in ker sem znana osebnost, je logično, da sem postal kolumnist, ki zanje piše tudi o političnem vidiku prehranjevanja. To je moja nova kolumna Opinionist. Predlagal sem jo jaz. Nihče me ni prosil, Timesu kaj takega ne bi padlo na pamet. No ja, morda bi se čez kakšno leto spomnili tudi sami. Ne trdim, da sem bil pred časom. Recimo, da sem bil tam v pravem trenutku. Tako sem postal Bittman, ki za Times piše o hrani in politiki.

To je bilo pred skoraj tremi leti?

Približno. Nekaj malega sem o tem pisal že prej, a le nekajkrat na leto. Ko sem postal kolumnist, pa je moje pisanje dobilo večjo težo. Seveda ne zato, ker bi bil guru ali kaj podobnega, ampak zaradi mojega položaja v Timesu.

Kako se počutite tako visoko v tej stolpnici?

Recimo, da sem zdaj še bolj zaposlen, kot sem bil pred tem. Kar se publike tiče, sem pred dvema letoma govoril dvesto ljudem, zdaj pa se zgodi, da me pride poslušat tudi dvatisočglava množica. Drugače kot takrat, ko sem še predaval o domači kuhi in kuhanje tudi demonstriral. Danes tega, razen občasno na televiziji, ne počnem več. Kuhanje pred publiko me dolgočasi na smrt.

Ko sem prišel v New York, ste mi svetovali, naj grem v vašo enoteko. Na Chamber Street so me vprašali, če sem tudi jaz priznani kuhar. Ko sem vam kasneje omenil to zgodbo, ste se namrdnili. Ne marate, da vas imajo za kuharja?

Ne moti me izraz kuhar, zelo rad kuham. Moti me, če mi kdo reče chef. Zato, ker chef vodi restavracijo, jaz pa nisem nikomur šef. Sem samo šef majhnega podjetja, ki se imenuje Mark Bittman. To seveda ni ime restavracije. Počnem vse, kar je določeno v pogodbi z NYT, se pravi pisanje kolumen in člankov. Pojavljam se na televiziji, izdajam knjige, sodelujem v razpravah, ogromno potujem. Vse to je posel, ki ga ne zmore en sam človek. Stvari se dogajajo bliskovito, zato le nekatere zadeve vodim sam. Na primer, ne ukvarjam se s svojo spletno stranjo. Preizkusim zgolj tiste recepte, za katere menim, da je to potrebno. Sestavljajo jih moji sodelavci. Pišem samo jaz.

Kaj je bilo za vas prej, politika ali hrana? Po mojem razumevanju ste bili politično angažirani že v obdobju Minimalista. Takrat ste ljudem pojasnjevali, da za uživanje dobre hrane ni potrebno obiskovanje restavracij s tremi klobuki. Ne da bi uporabljali pridevnike, ste bralcem dokazovali kuharske veščine. Dali ste jim orodje, da so postali sami svoji kuharski mojstri. Ste kdaj razmišljali o svoji restavraciji?

Igral sem se z idejo, da bi odprl restavracijo hitre prehrane. Zato, ker je tam običajno mogoče dobiti zgolj hrano za v smeti. Toda dvomim, da bom to staro idejo kdaj uresničil. Zdi se mi, da izgubljam bitko s časom. Za nič na svetu se ne bi odpovedal stvarem, ki jih počnem, za kaj povsem novega pa mi zmanjkuje časa.

Politično sem postal angažiran pri dvajsetih letih. To je praktično ob istem času, kot sem začel kuhati. Toda nikoli si nisem mislil, da bom kdajkoli pisal o hrani. V kuhanje sem bil prisiljen, ker je bila hrana v študentski menzi obupna. Takrat še ni bilo hitre prehrane tipa McDonald's, obstajale so picerije, prevladovala je zamrznjena hrana. Kot vsi ljudje moje generacije sem se tudi jaz politično angažiral v času vietnamske vojne. Postal sem mirovnik. Po univerzi sem se vrnil v New York, kjer so bili črni panterji in pogosti spopadi s policijo. Bili smo zelo radikalni. Kasneje sem šel v Massachusetts, postal lokalni aktivist in začel urejati majhen časopis. Naučil sem se pisati, urednikovati, tipkati, fotografirati. Časopis je bil precej radikalen, ukvarjali pa smo se z lokalno politiko. Po tej izkušnji sem se odločil, da bom postal pisatelj. Pisal sem o vsem, tudi o tem, kako se popravlja kolesa. O vsem razen o hrani. Toda moje pisanje ni zanimalo nikogar. Ko sem končno začel pisati o hrani, so se stvari obrnile na bolje. Nenadoma so vsi hoteli moje članke.

Kdaj je bilo to?

Bilo je v New Havnu. Imel sem trideset let, postal sem kritik restavracij. Toda že po nekaj tednih sem prišel na idejo, da o slabih restavracijah nima smisla pisati. Zakaj ne bi hrano pripravil doma in pisal o tem, sem predlagal svojemu takratnemu uredniku. Tako se je začelo moje pisanje o domači kuhi. Zdi se mi, da je to najpomembnejša stvar, ki sem jo naredil v življenju.

Kasneje ste trinajst let pisali Minimalista in sestavljali recepte. Vaše knjige so postajale vse bolj popularne. Vašo kolumno so brali tudi v Sloveniji. Ste uspešni in znani. Opravili ste izpit za letalo, postali ste maratonec. Kam hitite?

Vse to je res. Uspeh je tukaj, lahko bi me označili za neke vrste »celebrity«. Toda med dolgoletnim pisanjem se mi je nenadoma zazdelo, da se v svetu zunaj moje kolumne dogaja veliko več. Minimalist je postal frustracija. Danes ni več mogoče govoriti o hrani, ne da bi govorili o vsem ostalem, kar sodi zraven. Vzemimo tole banano. O tem, kako lepa in okusna je, se da povedati nekaj stavkov. In potem?

Med pisanjem o hrani sem čedalje bolj spoznaval, kako slaba in nekvalitetna postaja naša prehrana. Začel sem se zavedati negativnih posledic industrijskega poljedelstva in živinoreje, ju povezal s podnebnimi spremembami. To so zelo pomembne stvari. Bil sem med prvimi, ki so pisali o tem, da Američani uživamo preveč rdečega mesa in da kravji prdci onesnažujejo ozračje enako ali še bolj kot avtomobili.

V Brooklynu ste dejali, da je danes edini nedružbeni, nepolitični vidik razprave o hrani tisti, ki govori o njenem uživanju. Nato ste dodali, da je težko ali celo nemogoče govoriti o domačem vrtu, o samopostrežni trgovini za vogalom ali pa o hrani na mizi, ne da bi omenili nesposobnost in paraliziranost naših vlad, bentili čez korporacije in objokovali pomanjkanje varnosti prehranjevanja. Zavzeli ste se za redefinicijo pojmov hrane in prehranjevanja, za večjo transparentnost proizvodnje, za njeno regulacijo. Da bi to dosegli, je potreben prenos oblasti. Mar ni to že strategija? Se boste postavili na čelo gibanja?

Ne, nikakor. O organizaciji in vodenju gibanja ne vem nič. Ljudje se sami organizirajo. Pred dvema letoma ni bilo mogoče trditi, da v Ameriki obstaja gibanje za bolj zdravo prehranjevanje. In zdaj? Vsi tisti ljudje v Brooklynu? Ne mislim tiste, ki so govorili in spraševali, ampak na one druge na srečanju po predavanju. Bilo je vsaj 150 potencialnih voditeljev, aktivistov, ki so vključeni v ta ali oni vidik boja za bolj progresivno prehranjevanje. Koga ti ljudje predstavljajo? Tudi če gre za en sam odstotek ameriškega prebivalstva, je to veliko.

Toda omenjali ste prevzem oblasti, sovražnika, vaš jezik je poln marksističnih terminov.

Toda jaz sem marksist!

Lahko razložite?

Sem materialist? Da. Ali verjamem, da delo ustvarja vrednost? Da. Ali verjamem, da so vsi kapitalisti krvosesi? Ja in ne. Povečini da. Sicer pa, ali je po 150 letih še možno biti marksist?

Ko govorite o finančnih in drugih korporacijah, bankah, spominjate na gibanje Zasedimo Wall Street. Se čutite blizu temu gibanju?

Kje so ti ljudje? Kje je to gibanje? Njihova popularizacija koncepta 99% in nekatere druge ideje niso bile slabe. Toda vse skupaj je razvodenelo. To pravzaprav ni bilo gibanje, bili so dogodek.

V nasprotju s tem mislite, da je gibanje za zdravo prehranjevanje pravo gibanje?

Vsekakor se v to smer razvija. Menim, da brez izboljšanja razmer v prehranjevanju ni mogoče doseči bolj progresivne družbe. In obratno, le napredna družba lahko zagotovi bolj zdravo prehranjevanje. Danes je vse povezano. Ne glede na to, ali delujemo na področju zdravstva, izobraževanja, se borimo za pravice žensk, se ukvarjamo z okoljevarstvom, zagovarjamo pravice manjšin in priseljencev, si prizadevamo za boljšo prehrano, vse to so različne artikulacije enega samega boja. Tega se zavedamo vsi. No ja, ne vsi. Vi in jaz zagotovo. Gre za boj proti korporacijam. Do te mere, da bodo ljudje ponovno pridobili oblast in začeli oblikovati družbo tako, da bo ustrezala večjemu številu ljudi kot zdaj. Prehranjevanje je zgolj del te sestavljanke. Toda gre za pomemben in velik del sestavljanke.

Kako naprej?

Naslednja poteza, to, kar zdaj predlagamo, ni nekaj radikalnega. A zaradi tega ni nič manj pomembno. Prepovedati je treba oglaševanje junk fooda, hrane za v smeti, ki je namenjena otrokom. To je temeljnega pomena. Čeprav se zdi, da bi bila prepoved zastrupljanja otrok najbolj logično dejanje na tem svetu, je nedosegljiva. Pomislite: iz dneva v dan narašča število pravnih izvedencev, ki menijo, da bi morali oglaševanje junk fooda za otroke prepovedati z zakonom. V končni fazi je vseeno, ali je zgolj prepovedano ali pa je tudi sankcionirano. Toda dejstvo, da se ga ne da niti prepovedati, je zastrašujoče.

Kaj se je zgodilo, da se je domovina hitre prehrane in hrane za v smeti začela zavedati teh problemov? Kaj je bil tisti prelomni dogodek, tipping point v zavesti Američanov?

Prebujanje se je dogajalo postopoma. Ne spomnim se dogodka, ki bi radikalno spremenil razmišljanje Američanov. Morda naraščajoča debelost prebivalstva, vse pogostejša obolenja in izredno drago zdravljenje. Kot že rečeno, ozaveščanje o nezdravem načinu prehranjevanja narašča vzporedno z vse boljšim poznavanjem razmer in zavestjo, da lahko vedno bolj nevarno stanje spremenimo zgolj z družbeno akcijo.

Lahko Amerika preživi brez industrijskega poljedelstva, jo je mogoče spremeniti v deželo majhnih vrtov? Ali to ne predpostavlja agrarne reforme, revolucije?

Jaz bi se sprememb lotil postopoma. Morda se ne sliši revolucionarno, toda nikakor ne mislim, da je zadeve mogoče spremeniti čez noč, z orožjem v roki, z nasilno revolucijo.

Sicer pa prihodnost ameriškega poljedelstva vidim v regionalnem značaju. V prihodnosti bo v naše kraje prihajalo vedno manj hrane iz oddaljenih dežel. Predstavljajmo si, da bi ZDA poljedelstvu namenile pet do šest regij. Vsaka od teh bi bila večja od Francije. Ameriško poljedelstvo ne more biti odvisno zgolj od Kalifornije in Srednjega zahoda. Nekaj najbolj rodovitnega ozemlja bi morali nameniti pridelavi zdrave prehrane in poljščin, ne pa da jih odžirata koruza in soja, ki služita za rejo živali.

Ali v čakanju na te večje spremembe predlagate beg v elitizem? Vi imate dovolj denarja, da si lahko privoščite zdravo hrano, ne velja pa to za vse ljudi!

Tole, kar vidite na mizi, je hrana za deset dolarjev. Ne gre za organsko sadje. Ker sem ga kupil na stojnici na 41. cesti, je verjetno polno hlapov ogljikovega monoksida. Toda tri banane, dva zabojčka jagod in kilogram grozdja za 10 dolarjev ni veliko denarja. Vem, da je v Ameriki veliko revežev, toda to je druga zgodba. Deset dolarjev za sadje iz Mehike, Gvatemale in Čila ni elitizem. Toliko bi me na primer stale tri vrečke krompirčka, ki ima petkrat več kalorij in je brez hranilne vrednosti.

Kaj menite o gensko spremenjenih organizmih? V Evropi se jim še upiramo, toda pritisk, češ da je donos tovrstnih poljščin večji, se krepi.

Tudi jaz bi jim nasprotoval. Tisto, kar bi rad videl od teh gospodov, so dokazi, da so gensko spremenjene poljščine zdravju neškodljive. Zdi se mi, da to še ni bilo dokazano. Rad bi tudi, da mi dokažejo, da imajo gensko spremenjene rastline dejansko večji donos.

Ker pa, kot rečeno, industrijskega poljedelstva ni mogoče zamenjati čez noč, lahko storimo nekaj drugega. Zmanjšajmo vzrejo živine, pridelujmo več sadja in zelenjave. Začnimo s tem. Kdo pravi, da potrebujemo vsako leto 60 milijard glav živine, da moramo zanjo pridelovati neskončne količine koruze in soje? Takšna odločitev zahteva samo bolje načrtovano politiko.

Zdi se, da je kaj takega v tem trenutku še nemogoče. Toda v bistvu gre za vprašanje časa: do kdaj še? Zavračam miselnost, da ni mogoče ničesar storiti. Če bi bilo tako, ne bi imelo smisla, da zjutraj vstanemo iz postelje. Je nemogoče prepovedati oglaševanje junk fooda za otroke? Je nemogoče obdavčiti sladkane pijače? Letos bodo to naredili v Kaliforniji. Ko bo Kalifornija sprejela zakon, se bodo v vrsto postavile še druge države. Ne samo, da bodo v državne blagajne začeli pritekati milijoni. Denar bo mogoče porabiti za vzgojo in izobraževanje ter za zdravljenje debelosti otrok. Javno zdravstvo bo napredovalo. Pokažite mi državo, ki tega ne bi hotela storiti. Samo tiste najbolj reakcionarne!

Pred kratkim ste se pogovarjali s Carlom Petrinijem, ustanoviteljem Slow Fooda. Kakšne so razlike in skupne točke med ameriškimi gibanji za prehrano in Slow Foodom? Je mogoče govoriti o skupni strategiji?

Slow Food USA je bil tik pred tem, da postane trdnjava oblasti. Toda pred letom dni je odstopil predsednik Josh Viertel in gibanje je izgubilo motor. Ni mi povsem jasno, kaj se je zgodilo, toda Slow Food USA je izginil z zemeljskega površja.

Ni res, da je bilo gibanje elitistično. Vodili so kuharske tečaje, se ukvarjali z lokalno prehrano, vzpodbujali so biotsko raznovrstnost. Morda je bilo med njim nekaj ljudi, ki so jih zanimali le najboljši siri in tartufi. Podobno se je deloma zgodilo v Evropi oziroma v Italiji, kjer so slow food ustanovili kot protest proti hitri prehrani. Toda iskreno rečeno, kljub srečanju s Petrinijem premalo poznam razmere, da bi lahko primerjal, kaj šele da bi razglabljal o strategijah.

Govorili ste o konvergentnosti različnih gibanj, o tem, da je narava njihovega boja ista ali podobna. Kaj je z gibanjem 350.org, ki ga vodi Bill McKibben? Ste kdaj vzpostavili stike z njim?

Večkrat sem McKibbna vprašal, kako je mogoče, da je tako pomembno gibanje osredotočeno zgolj na energijo, zakaj zapostavlja problem prehranjevanja. Ne vem, kaj se bo zgodilo z njimi, vendar ni niti v moji moči niti nimam časa, da bi se ukvarjal družbenimi teorijami. Prav nič narobe ni, da vsak govori o svojih prioritetah, toda misliti, da bodo z zaustavitvijo pridobivanja nafte iz skrilavcev to deželo prisilili v pridobivanje energije iz izključno obnovljivih virov, je zabloda in ekstremizem. Moje stališče do pridobivanja nafte iz skrilavcev je, da bi ga zaradi ogrožanja pitne vode smeli dovoliti le na nenaseljenih območjih. Amerika je dovolj velika in bila bi hipokrizija, če bi zahtevali, da se v celoti odpovemo odpovemo nafti iz skrilavcev. Se mar lahko odpovemo temu, da bi postali nova Savdska Arabija? Ne. Toda je treba zaostriti nadzor nad pridobivanjem. Podobno kot nad industrijskem poljedelstvom.

Kaj bodo Američani jedli čez dvajset let?

Predvsem bomo uživali znatno manjše količine sladkorja. Čez petdeset let pa bomo jedli mnogo več zelenjave in rastlinske hrane. Prepričan sem, da bodo sladkor slej ko prej ožigosali za zlodejevo delo. Za svoje trditve nimam dokazov, imam pa razloge za to, da tako mislim.

Ali to pomeni, da se ne bomo nikoli več vrnili, v slabem in dobrem, na prehrano naših babic?

Verjetno res, toda bolj pravilno bi bilo trditi, da bo hrana prihodnosti bolj podobna tisti, ki so jo kuhale naše babice, manj pa grozotam, ki jih uživamo danes. S tega stališča si tudi želim, da bi vsa industrija hrane za v smeti zdrsela v prepad. Ne bi bilo prvič, da bi se kaj takega zgodilo. Prilagoditi se bodo morali ali pa bodo šli po gobe.