V devetdesetih ste delali v vzhodni Nemčiji. Kako to?

Leta 1991 sem odšel v Berlin z dekletom, ki je bila Nemka. Na srečanjih in konferencah o razvoju lokalnih ekonomij sem srečeval člane šole Bauhaus. Tri leta kasneje so me povabili k sodelovanju v Dessau. Imel sem izkušnje, kako začeti delo v skupnostih in vključiti ljudi v načrtovanje ter politično oblikovanje modelov razvoja njihove okolice.

V državah, ki so bile pod različnimi oblikami državnega socializma, zna biti nezaupanje ljudi do vsakršnih »ljudskih« delovanj veliko. So vas odzivi presenetili?

Izkušnja v Dessauu je bila nedvomno zelo drugačna od nottinghamske. Hitro sem spoznal, da je odločitve v tistih krajih v daljni preteklosti vselej sprejela peščica zelo pomembnih ljudi. Ti so načrtovali za vse druge. Ljudem je bila tuja celo ideja, da lahko sodelujejo ali sami naredijo določene stvari. V Angliji je marsikaj narobe, a to, da se povežeš s svojimi sosedi in posežeš v delovanje lokalne politike, je del kulture. Hkrati sem v nekaj tednih ugotovil, da obstaja skupina ljudi, ki sovraži drugo skupino. Eni so veljali za bivše kolaborante in drugim je bilo nezamisljivo, da bi z njimi sodelovali ali jim zaupali.

Situacije v Sloveniji ne poznam dovolj dobro, a praktična težava, s katero smo se soočili, je bila, da so ljudje razmišljali o načrtovanju le na zelo visoki ravni. Tako je bilo vselej. Načrtovalo se je tovarne, stanovanjske bloke, bolnišnice... velike projekte. Moja izkušnja v skupnostih iz Nottinghama je bila drugačna: začneš z majhnimi rečmi. Organiziraš srečanje, ljudje si morda pomagajo pri vrtnarjenju. Najprej pridejo mala dejanja, ki od ljudi ne zahtevajo velike zaveze. Počasi se ljudje spoznajo, si zaupajo, in iz tega se da postopno zgraditi nekaj več. Podobno je kot pri vrtnarjenju: začneš z malim in to nadgrajuješ. Videl sem, da ljudje težko verjamejo v take projekte in da se lahko razvijejo v nekaj več.

A od razpada Jugoslavije je minilo dvajset let, kajne? Veliko mladih ljudi vstopa v družbeni prostor s svežimi idejami. Pogosto so prav oni tisti, ki imajo voljo in interes razmišljati ter preizkušati drugačne načine, kako lahko stvari potekajo in delujejo. V to polagam svoje upanje.

Ideje o drugačnih modelih so naokoli že nekaj let. Kako lahko te lokalne zgodbe dobijo globalno vrednost?

V resnici globalni problemi odsevajo na lokalni ravni. To za ljudi pomeni težave v vsakdanjem življenju. V Grčiji so posledice krize ljudem očitne, saj si vse težje zagotovijo najbolj osnovne življenjske potrebščine. Da se lahko odzivajo na krizo, morajo improvizirati. Tako so lokalne oblasti spodbudile kmete, da pripeljejo krompir, ki ga pridelajo, neposredno na vaški trg. Kmetje so dobili boljšo ceno za krompir, ljudje, ki so ga kupili, pa so plačali zanj manj, kot bi v supermarketu. Pa so samo ponovno vzpostavili osnovno lokalno ekonomijo. Problemi prihodnosti bodo vse bolj zahtevali takšne rešitve.

Kako iz kriznih ukrepov narediti koherentno politiko? Brez tega se vzpostavi le paralelni sistem in ljudje zaradi ukrepov, ki lajšajo krizo, morda celo manj pritiskajo na odgovorne politične oblasti, ki nadaljujejo po svoje.

Tudi mene skrbi, da bolj ko ljudje skrbijo drug za drugega na najbolj osnovni ravni, laže to politiki zlorabijo za še večje krčenje sredstev za javne in socialne storitve. Nevarnost vzporednih svetov obstaja: bolj ko lokalne skupnosti skrbijo za svoje člane in jih ščitijo pred krizo, več lahko finančno-politični svet potihem jemlje ljudem. Zato se mora iz aktivnosti v lokalnih skupnosti oblikovati novo politično gibanje. Aktivnosti na lokalni ravni, vpijanje izkušenj iz vsega sveta, kaj so lahko modeli, ki bi jih bilo mogoče prilagoditi lastnemu okolju, ter globalno povezovanje se morajo združiti v politično gibanje, ki bo postavilo pod vprašaj tako nacionalne kot mednarodne politike in jih postavilo v drugačen okvir. A smo šele na začetku.

Takšna politična gibanja obstajajo v Južni Ameriki. Sami omenjate Bolivijo in Ekvador, kjer so v ustavo zapisane tudi pravice Zemlje. Ekvador se zavzema tudi za odpis dolgov. Je Evropa, nekdanja kolonialna sila, pripravljena postati učenka?

Prijatelj dela v Afriki z ljudmi in organizacijami, ki se borijo proti prodaji zemlje multinacionalnim korporacijam. Večina zemlje, ki jo prodajajo, velja za skupno dobro. Zanjo so stoletja dolgo skrbele in jo obdelovale skupnosti, ki pokrajino zelo dobro poznajo. To je dragoceno znanje in vrednost. Počasi se ta razmislek vrača v zahodnjaško zavest. Pomembna pri tem so dela o javnem dobrem ameriške akademikinje Elinor Ostrom, Nobelove nagrajenke za ekonomijo. Ljudje in skupnosti po vsem svetu so in še vedno zelo uspešno skupaj skrbijo ne le za skupno zemljo, ampak tudi za namakalne sisteme, gozdove. Pogosto bolje in učinkoviteje kot državne agencije. Ljudje spoznavajo, da obstajajo drugačne oblike organiziranja družbe. Izbira ni le med sistemom svobodnega trga in birokracijo od zgoraj navzdol, ki temelji na zastarelem komunističnim planiranju. Angažiranost Južnoameričanov, njihova odprtost ter pomen njihovih izkušenj so navdihujoči.

Pišete, da bi bilo treba javne storitve in javna dobra razširiti, da bi zmanjšali odvisnost ljudi od zaslužka in komercialnih dobrin. Je to lahko alternativa ideji univerzalnega temeljnega dohodka, ki želi na vse položiti univerzalno, enako rešitev?

Ideji nista enaki, čeprav izhajata iz istega filozofskega razmisleka, da mora obstajati način, kako družbe vsem svojim članom zagotovijo minimum dostojnega življenja. Moja ideja temelji na tem, da bi si nekatere potrebščine lahko delili in da bi obstajale tudi institucije, ki bi tako izmenjavo omogočale. Gre za zmanjšanje posameznikovih potreb po lastnih, novih orodjih in potrebščinah. Mar res vsak od nas potrebuje avto? Mora imeti vsak svoj gospodinjski ali vrtni pripomoček? Z razširitvijo in okrepitvijo javnega dobrega bi lahko zmanjšali naše potrebe po materialnih dobrinah, ki jih redko uporabljamo. Hkrati bi lahko bila ta skupna orodja preko lokalnega centra mnogo bolje izrabljena in uporabljena. To bi pocenilo življenja vseh nas. Ideja o denarnem prihodku je drugačna. Temelji bolj na želji zmanjšati negotovost ljudi in pogojenost njihovega življenja z zaposlitvijo. Kajti dejstvo je, da mnogi ljudje ogromno delajo, svoji skupnosti veliko dajo, a vendar težko preživijo.

Vaša ideja zareže v bistvo razvoja, kot smo ga razumeli – merjenega z rastjo. Kako razumeti razvoj, če rast kot taka ni pravo merilo?

Model ne-rasti temelji na misli, da osnova človeške dobrobiti ni to, da imamo vse več reči in imetja. Sodeloval sem pri številnih projektih, ki so se ukvarjali tudi z duševnim zdravjem ljudi. Med tem, kako razumejo človekovo dobrobit in srečo ekonomisti, in kako ju razumejo psihologi ali terapevti, obstaja velikanska razlika. Večina ljudi ne prepozna večje sreče v novih dobrinah. Rečejo, da bi bilo njihovo življenje srečnejše, če bi se počutili varneje v svoji okolici ali če bi bili njihovi odnosi s partnerjem in bližnjimi boljši. Ta razmislek bi moral postati mnogo bolj odločilen v naših razpravah o izboljšavah in napredku. To, da lahko vplivaš na okolje, v katerem živiš, da skrbiš za odnose, v katerih si, ter se počutiš varno, morajo spet postati vrednote. Varnost, ki je odsotnost strahu za preživetje in odsotnost strahu pred tem, da boš zapuščen in prepuščen obubožanju, je pomembna. S tem pridemo do zelo drugačnega razmisleka o razvoju. Zdaj predstavlja razvoj večji avto. Sedanje politike gredo preprosto v napačno smer.

Mora postati ta razmislek univerzalen v globaliziranem svetu? Zdaj izbiramo med majico, narejeno na Kitajskem, v Bangladešu, Pakistanu ali Indiji. Kako željo po vpetosti v lokalno okolje prenesti v izbiro, ki je nimamo?

Družbe prihodnosti se bodo vrnile k pomembnosti lokalnega okolja, če nam je to všeč ali ne. Globalna ekonomija je odvisna od velike količine poceni energije. Le tako lahko izdelki potujejo okoli sveta. Cena energije raste s krčenjem virov fosilnih goriv. Hkrati ta goriva in transport škodujejo našemu okolju in podnebju. Ne govorim o vrnitvi v popolno samozadostnost. Izjemnega pomena je, da ohranimo globalno komuniciranje, in nekaj globalnega trgovanja bo vselej obstajalo. Vendar bomo morali začeti več svojih potreb zadovoljevati bližje domu. Globalni ekonomski sistem ima dva soodvisna elementa: prvi so finance, drugi pa je energija. Oba sta izjemno ranljiva. Brez rasti je svetovni finančni sistem v resnih težavah in posledice tega gledamo. Rasti na zahtevani ravni pa ni brez poceni energije. Oboje bo prispevalo k vrnitvi k lokalnemu. Ne-rast ni izbira, tako kot ni izbira staranje. Ekološke omejitve omejujejo rast in do ne-rasti bo prišlo. Vprašanje, o katerem se lahko pogovarjamo, je, kako se bomo s temi izzivi spopadli in v katero smer želimo, da gre razvoj.

Ampak mar ni sedaj prevladujoča logika ta, o kateri piše Naomi Klein? Celo globalno segrevanje vpliva manj na tiste, ki si lahko kupijo lepo vreme. Če del sveta sebi zagotovi dovolj virov, lahko še vedno raste, pač na račun tistih, ki virov nimajo več.

Prihodnost gre lahko v dve smeri. Ni nujno, da bo enaka za vse dele sveta. Ena smer je krizni kapitalizem, o katerem piše Naomi Klein. Ta temelji na tem, da zaradi vse manjših naravnih virov služiš na račun krize. Izdeluješ orožje, ker je vse več konfliktov zaradi omejenih virov, ali pa gradiš zapore... Lahko tudi načrtuješ nasipe pred naraščajočo gladino oceanov za tiste, ki si to lahko privoščijo. To je ena možnost in trenutno je to smer, v katero vodijo največje spremembe, ki se dogajajo. Srhljivo je. Še posebej glede na možnost, da se brezposelnost drastično poveča. Obstaja tudi druga smer. Zarisujejo jo pogovori, kot je najin, razprave, ki združijo ljudi, ki delujejo na lokalni ravni, da bi se zoperstavili sedanji smeri sprememb. Povezovanje teh ljudi in izmenjava idej sta ključna.

Paul Hawken je napisal knjigo Blagoslovljeni nemir. Potoval je po vsem svetu, in kamorkoli je prišel, je v vsaki skupnosti našel skupino, ki se je samoorganizirala zaradi ekonomskih, ekoloških ali socialnih izzivov. Ocenjuje, da je vsaj milijon takih lokalnih organizacij. To so skupine ljudi, ki poskušajo najti praktične rešitve za probleme v svojih okoljih. Potrebujemo modele razmisleka, ki bodo povezali vse te organizacije. Ne, da bodo nastopili kot enotna vojska, ampak da bodo izmenjavali ideje in oblikovali skupen, celosten razmislek, ki bo postal tudi politično gibanje. Stvari gredo lahko tudi v to smer, in na tem gradim svoja prizadevanja.

V Sloveniji so ribiči zaradi politik EU dali ladje v razrez v zameno za denar. V filmu Obljubljena dežela marsikdo sledi ideji, da je bolje vzeti vsaj nekaj denarja kot ostati in se boriti v okolju, ki je obsojeno na propad. Kako se izogniti taki preračunljivosti obupa?

Žal ne slovim po optimizmu. Osebno me v veliki meri vodi strah pred tem, kar se mi zdi, da se lahko zelo verjetno zgodi. Optimizem je nujno omejiti z realizmom. Drugače so ljudje na koncu le razočarani. Lokalni projekti, ki niso obveza, a dajejo možnost izkušnje druženja, živahnega skupnega delovanja in uspeha, lahko spremenijo motivacijo ljudi. Pomagal sem oblikovati skupnostni vrt, ki vključuje tudi duševne bolnike. Ljudje pridejo, ker so vrtnarji. Pika. Ob lepih dnevih so festivali, skupaj se kuha, posluša glasbo, otroci se igrajo, ljudje skupaj preživljajo prosti čas. Bolj ko se gradi na pozitivnih skupnih izkušnjah, bolj se motivacija ljudi krepi. Oblikujejo se poznanstva in sodelovanja, ki ne vključujejo denarja ali drugih motivatorjev. Ljudje le izkusijo, da je življenje lahko drugačno.

Ko govorite o Sloveniji, omenjate potrebo po spremembah v davčnem, bančnem in energetskem sistemu. Predlagate davek na vrednost zemlje. Kako preprečiti, da ne bo nekdo, ki že sedaj komaj preživi, zato prisiljen prodati stanovanje in bo njegovo življenje postalo še bolj negotovo?

Gre za obdavčitev vrednosti zemlje, ne nepremičnine, ki je na tej zemlji. Če so ljudje dohodkovno revni, a imajo določeno premoženje v zemlji, je pomembno, da se obdavči le rast v vrednosti zemlje. Druga možnost je določitev vrednostne meje, ko nastopi obdavčitev. Glavni namen davka je preprečiti špekulacije in nepremičninske balone. Kajti vrednost zemlje, ki se jo obdavči, ni posledica tega, kar so ljudje na njej naredili. Določajo jo transportne povezave, parki, ki so v bližini, trgovine, javne storitve. Gre za vrednost zemlje, ki jo je oblikovala skupnost, ker je vlagala v javno infrastrukturo in javna dobra.

Ampak kako preprečiti, da posledično ne pride do getoizacije revnih, stran od bogatih, ki si lahko privoščijo višji davek v okoljih, kjer je življenje prijetnejše?

Zemlji se poveča vrednost iz dveh razlogov. Ali banke ponujajo veliko denarja in ljudje špekulirajo ali pa je lokalna skupnost z javnimi investicijami povečala vrednost določenega predela. Primer tega je podaljšanje linije podzemne Jubilee. Davkoplačevalce je to stalo 3 milijone funtov. Vrednost zemlje v okolici se je povečala za štirikrat. Lastniki niso naredil nič, a njihova zemlja je vredna več. Zaračunajo lahko višje najemnine. Prav je, da del svojega novega zaslužka vrnejo nazaj širši skupnosti davkoplačevalcev. Hkrati tak davek prispeva k temu, da ljudje zemljo, ki je ne uporabljajo, prodajo. To pa lahko prispeva tudi k znižanju cen zemlje, ki se jo nato bolje uporabi.

Če ostaneva pri liniji Jubilee: kaj se zgodi z očetom samohranilcem s tremi otroki, ki se je komaj preživljal, sedaj pa bo moral plačati še dodatni davek?

V resnici večina ljudi, ki tam živijo, ni revnih. Kajti revni si preprosto ne morejo privoščiti najemnin, ki so tako visoke zaradi astronomske vrednosti zemlje. Za take izjeme pa je nujno vgraditi varovalke. Morda postaviti mejo, nad katero se začne plačevati davek, ali ljudem, ki tam trajno živijo, priznati davčno olajšavo. Te tisti, ki zemljo kopičijo le iz špekulativnih razlogov, ne bi mogli uveljavljati.

Predlagate tudi model distribucije fosilnih goriv »omeji in deli« (cap&share), v nasprotju s sedanjim modelom »omeji in trguj« (cap&trade). Kje so glavne razlike?

Razlik je nekaj. Sedanji model deluje po toku navzdol. To pomeni, da se nadzira velike porabnike fosilnih goriv. Težava je, da jih je veliko. Zato je sistem administrativno zapleten, omejeni pa so le največji porabniki. Model »omeji in deli« bi prenesel nadzor na prodajalce fosilnih goriv, ali še raje, na proizvajalce, kar bi delovalo, če bi šlo za mednarodni sistem. Če je sistem nacionalen ali regionalen, bi bilo treba omejiti uvoznike. Bolj ko lahko približaš nadzor tistim, ki črpajo naravne vire, bolje je. Dejansko se zahteva dovoljenje za prodajo fosilnih goriv. Dovoljenje pa temelji na vsebnosti ogljika v gorivih. Število dovoljenj se nato krči glede na rezultate okoljskih študij. Nato pridemo do delitve. Dovoljenje je treba kupiti. A denar ne gre, tako kot sedaj, vladam ali onesnaževalcem, ki trgujejo znotraj sistema, ampak ljudem. V EU imamo absurdno situacijo, da onesnaževalci služijo na račun sistema, ki ga je vzpostavila EU. A denar bi v resnici morali dobiti ljudje. Govorimo o pravici do sorabe atmosfere. Kdo je njen lastnik? O tem nismo nikoli debatirali. EU je predvidela, da je v lasti korporacij ali držav. Ideja, da smo morda vsi enakovredni solastniki, se jim ni nikoli porodila. Vztrajati moramo, da smo vsi odgovorni za zemeljsko atmosfero in vsi njeni solastniki. Če se služi na račun atmosfere, potem mora dobiti denar javna sfera. Tudi zato, da se bodo ljudje lahko odzvali na krizo, svoja gospodinjstva in okolje spremenili v bolj trajnostna in energijsko varčna.

Cene goriv bi zrasle?

Zagotovo. A koliko bi to prizadelo posameznika, je odvisno od njegovega ogljičnega odtisa. Revnejši prebivalci, ki ne porabijo veliko energije, bi na koncu s prodajo svojega deleža pri dovoljenju verjetno zaslužili več, kot pa bi se jim povečali stroški zaradi višje cene goriva. Hkrati je to le delček v mozaiku ukrepov, ki so potrebni. Oblikovati je treba celosten paket ukrepov, drugače se bodo ljudje spremembam uprli. To pomeni, da je potreben tudi pospešen razvoj trajnostnih virov energije, pri čemer pa je ravno tako treba upoštevati vse okoljevarstvene pomisleke in najti rešitev, sprejemljivo za vse.