Član Delavsko-punkerske univerze pravi, da pogreša resnične razlike med »parlamentarnimi strankami desnice in tistimi, ki se razglašajo za levico«. Novo levico in resnične alternative, pravi, je treba iskati zunaj stavbe predstavniške demokracije.

V zadnjih tednih se rado govori o fašizmu. Kaj je fašizem v zgodovinskih okvirih?

Fašizem je bil rezultat politične in gospodarske krize dvajsetih in tridesetih let prejšnjega stoletja. Bil je avtoritarni odgovor na nesposobnost elit, a tudi šibkost delavskih gibanj. Predstavljal se je kot kvaziprotikapitalistična ideologija, ki povezuje delovne ljudi in izkoriščevalske razrede.

Kakšna je moderna fašistična ikonografija?

Kri in čast, neonacistična slovenska organizacija, nasprotuje stereotipnim identitetnim oznakam neonacizma. Ugotavljajo, da zgodovinsko fašistični znaki ljudi večinoma odbijajo. Zato nas ne smejo zavesti le očitni znaki. Neonacistična identiteta parazitira na levih gibanjih; prevzemajo podobo Black Blocka, pravijo si avtonomisti. Fašizem ni izviren. Zajeda se v vse, kar je okoli njega.

Skrajno desničarska stranka Jobbik na Madžarskem obuja uniforme in krivice iz prve svetovne vojne. Se gradi na zgodovinski izkušnji?

Neposredne kontinuitete ni. A ekonomska situacija ni nič manj krizna kot v dvajsetih letih. V krizi sta kapitalizem in parlamentarna demokracija, ki se vse bolj odtujuje od ljudi. Krepi se želja po alternativah. Gibanja, ki jih lahko prepoznamo kot neofašistična, pogosto zanikajo povezanost s klasičnimi fašizmi. Pravijo si nacionalisti, narodnjaki, zavzemajo se za »slavno tradicijo«. Nekateri se sklicujejo na kvaziinternacionalnost, povezanost bele rase in evropske civilizacije in svarijo pred vplivi Neevropejcev. To je klasičen rasizem. A najpomembneje – ne govorijo o svoji verziji »socializma«, kar je historični fašizem počel.

Evropska skupnost naj bi nas obvarovala pred novim nastopom fašizma. Leta 2005 je to zvenelo kredibilno, danes ne več. Kaj je s to obljubo?

Evropska unija nas nikakor ne varuje pred fašizmom ali podobnimi gibanji. Ko je v Grčiji obstajala možnost, da zmaga progresivna, leva Syriza, se je nanjo zlivalo ogenj in žveplo z vseh strani. Orbanova Madžarska je po drugi strani za EU bistveno bolj sprejemljiva. To nam daje slutiti, da bodo jedrne evropske države in institucije EU tolerirale še bistveno bolj avtoritarne režime. Morda bodo funkcionarji EU potočili nekaj krokodiljih solz zaradi represije, a to je zanje sprejemljivejše, kot da dobi oblast stranka, ki bi odprla možnost novega razvoja v socializem in bi odpravljala ali zamejevala kapitalizem. To bi bila zanje bistveno večja nevarnost.

Je Slovenija imela izkušnje iz Jugoslavije, ki bi jih lahko prinesla v EU za bolj socialno Evropo?

Ne. Jugoslovanski socializem je mrtev. Ko se danes govori o alternativnih razvojnih modelih, se omenja socialno ekonomijo, zadružništvo, razvija se koncept demokratičnega socializma, ki bi omogočil demokracijo v ekonomskem delovanju. A vse te modele odkrivamo na novo. Prednost Slovenije je morda, da ima država trenutno še vedno določene lastniške deleže v bankah in podjetjih. To bi lahko bila baza alternativne ekonomske politike, ki bi jo vodili in neposredno upravljali delavci. Zdaj se državno lastnino upravlja na popolnoma kapitalistične načine. Tudi v javnem sektorju. Univerze se pospešeno spreminjajo v korporacije z neverjetno izkoriščevalskimi odnosi. Pa bi se dalo na javni univerzi eksperimentirati, kako bi ljudje, ki na teh institucijah delajo, prevzeli nadzor nad lastnimi pogoji dela in delovnim procesom. A izkušnja samoupravnega socializma je mrtva.

Kako je umrla?

Z ukrepi ekonomske stabilizacije na začetku osemdesetih let in oblikovanjem nove ideološke hegemonije. Le tako se je lahko pridobilo soglasje ljudi za radikalne družbene spremembe. Tranzicija, ki je bila projekt levih in desnih političnih elit, je bila osredotočena na dokazovanje neučinkovitosti in nečloveškosti prejšnjega sistema. Zadnjih dvajset let se odriva možnost radikalne zastavitve socialnih vprašanj. Zgodovino razrednih bojev se je uspešno izgnalo iz zgodovinskih učbenikov. Danes lahko spet govorimo o socializmu zaradi krize in ker vladajoče elite ne zmorejo ponuditi nobene alternative razen siromašenja prebivalstva.

Fašizem je v veliki meri uspel zaradi manka konkretnih izboljšav za običajne ljudi v tedanjih ekonomskih modelih. Kaj so bili ključni dejavniki njegovega vzpona?

Iz zgodovine se je nehvaležno učiti, ker se za nazaj kaže jasna. Morda gre izpostaviti problematično vzvišenost najbolj militantne in radikalne levice do določenih preživetvenih strategij, ki so se pojavile, v južni in kontinentalni Evropi denimo zadružništvo. V ideološki in organizacijski obliki so ta model obvladovala konservativna kmečka gibanja ali katoliška združenja. Komunisti so označili zadruge za klerikalizem, ki jemlje delovnim ljudem razredno zavest. Hoteli so radikalnejše rešitve. Dolgo časa niso razumeli, da gre le za način, kako ljudje rešujejo svoja življenja.

Danes vidimo v Grčiji alternativne preživetvene ekonomske oblike, ki so nastale med ljudmi in niso rezultat politik. Ljudje menjajo storitve ali vrtnine za ribe. Nastajajo kooperative, časovne banke. Ta ekonomija je izvzeta iz uradne ekonomije. Ob tem se zastavlja ključno vprašanje, ali bo vsebino in delovanje teh alternativnih ekonomskih sistemov lahko narekovala levica. Syriza je za zdaj v stiku z vsakodnevnimi potrebami delovnih ljudi. Poudarja alternativne ekonomske modele, kooperative, dela kompromise. To ne bo odpravilo kapitalizma, lahko pa je začetek daljšega in širšega procesa. Najbolj nevarno bi bilo prostor prepustiti desnici. Grška Zlata zarja že ima svoje solidarnostne mreže. Levica bo zato morala narediti še korak naprej in oblikovati nov, celosten alternativni gospodarski model. To je in bo težko. Kajti to ne bo mogoče brez ostrega in radikalnega posega v lastniška razmerja nad produkcijskimi sredstvi in v to, komu gre profit.

Kako zagotoviti, da alternativni modeli ne postanejo servis, podpora neoliberalizmu?

Ne moremo vnaprej reči, ali so te alternative sistemske ali imajo potencial biti protisistemske. Neoliberalna ideologija ima rada samoiniciative in sopomoč med ljudmi, saj se ne financirajo iz proračuna in zanje ni treba dodatno obdavčiti kapitalistov. Ljudje se samoizkoriščajo. Tako delujejo številni alternativni programi. Protisistemskost pridobijo, ko postanejo infrastruktura za novo politično mobilizacijo. Ne smejo se getoizirati. Če se oblike samopomoči politizira in poveže z obstoječimi gibanji, denimo s sindikati, je v njih velik potencial. Če oblikujejo politični program, ki zna razkrinkati strategije politične levice in desnice, se s tem ločijo od margine in postanejo protisistemske.

Dr. Božo Repe in dr. Jože Pirjevec v zadnjem času rada obujata zgodovino Osvobodilne fronte. V želji, da bi obnovili tako močna protisistemska zavezništva, je veliko romantike. A dobrodošla je analiza podlage za nastanek OF, ki je v zadnji instanci omogočila pot v jugoslovanski socializem. Osnovni pogoj je bila nenaklonjenost kapitalizmu. Pomembno vlogo je igralo katoliško gibanje, zlasti njegov najbolj socialni, krščansko-sindikalni del, in pred tem zadružništvo. Bili so za kompromise, proti razrednemu boju in revoluciji, a govorili so o nepravičnosti, ki jo ustvarja kapitalizem. To je politično mobiliziralo ljudi in pripravilo ideološki teren za radikalizacijo, ki jo je prinesel zunanji dejavnik, druga svetovna vojna in okupacija ter silna kompromitacija političnih elit, ki so prestopile v kolaboracijo.

Smo že na točki, ko bi bile takšne fronte mogoče?

Nikakor. Če se slavi tradicijo OF, ne bi slavil njene enotnosti in zmožnosti povezati slovenski narod, kar radi počno liberalni zgodovinarji. Pomembnejša se mi zdijo trideseta leta. Enotnosti med vojno ne bi bilo brez predhodnih razcepov. Znotraj političnega katolicizma so obstajale vsaj štiri struje in notranji boji so bili hudi. Razcepitve so dobre, ker izkristalizirajo stališča. Omogočijo boljšo analizo dejanskosti.

Danes ni mogoče oblikovati odpora in vanj vključiti vseh idej. To bi bil najboljši recept, da gibanje razpade: vzeli bomo idejo domoljubja, internacionalizma, pa pravne države, ker smo proti lopovom, in ideje demokratičnega socializma. Ne gre. Če govorimo o socializmu, to predpostavlja specifično analizo družbene stvarnosti. V njej kapitalisti in obsojeni gospodarski kriminalci niso le lopovi. To je neoliberalna mantra. Neoliberalni ideologi trdijo, da ni s sistemom nič narobe, obstaja le nekaj anomalij, denimo nerazvita pravna država. Ni res. Pravna država ne odpravi neenakosti, ki so normalizirane in uzakonjene v kapitalističnem sistemu izkoriščanja, ko ljudje nimajo pravice do sadov dela, ki jih ustvarjajo.

Kako je ideja internacionalizma umrla v globalnem svetu?

Globalizacija je neposrečen izraz. Prva asociacija je manjšanje razdalj. A razdalje med ljudmi so velikanske. Dovolj zgovorna je migracijska politika EU. Globalizirani svet je fluiden in svoboden le za kapital. Po Evropi se lahko pretaka kapital, težava pa nastane, če želijo romunski delavci v Veliko Britanijo. Ideja internacionalizma, na ideološki in politični ravni, je ideja solidarnosti med ljudmi, ki so teritorialno ločeni in omejeni, četudi ne po lastni volji. Ideji globalizacije in internacionalizma sta si torej v svojem bistvu nasprotni. Globalizacija temelji na določeni jurisdikciji, teritorialni državi, saj kapitalizem ne more obstajati brez države, njenih intervencij in politične mašinerije. Zahteva prepletenost gospodarskih in političnih elit.

Je fašizem danes del kapitalizma?

Zgodovinski fašizem se je predstavljal kot alternativa kapitalizmu, a to ni bil. To je temeljno sporočilo Alfreda Sohn-Rethla. Fašizem ni odpravil privilegijev vladajočih razredov niti ni spremenil lastniških razmerij. Uvedel je obliko planskega gospodarstva, a profit je šel še naprej v zasebne roke. Država je prevzela nadzor nad ekonomijo, ne pa nad delitvijo profita. Antonio Gramsci je fašizem imenoval pasivna revolucija. Pometel je s sindikati, socialnimi demokrati in komunisti. Ni pa odpravil globokih družbenih antagonizmov.

Socialna demokracija je dolgo po vojni trdila, da je njen namen oblikovati nov socializem, ki bo nasprotje sovjetskega. Njen razkroj temelji na tem, da je nehala delovati kot družbeno gibanje. Socialna demokracija pa tudi zahodnoevropske komunistične stranke so sodelovale v politikah, ki so prinesle rast življenjskega standarda delovnih ljudi. A socialni demokrati in komunisti so postali del družbenega establišmenta. Prej so oblikovali svoje vzporedne institucije, državo v državi in bili bliže ljudem. Po vojni, ko niso bili več v konfliktu s sistemom, so se tudi oni umaknili in odtujili od ljudi.

Nekateri govorijo o tihi desni revoluciji, ki se jo uvaja z zlatim pravilom, delovno silo pa spreminja v elastiko.

Temu ne bi rekel revolucija. Gre za nadaljevanje napada kapitala na delovne ljudi. Odvija se že od sedemdesetih let dalje. Brutalen je, ker je odpor šibak.

A ljudi, ki protestirajo, je več kot kdajkoli.

Drži. A množice so lepe na fotografijah, nimajo pa organiziranih političnih oblik, ki bi artikulirale njihove zahteve in alternativo. Proti vojni v Iraku je bilo na ulicah stotisoče ljudi. In kaj se je zgodilo po demonstracijah? Odšli so domov. Mnogo manj ljudi je v 18. in 19. stoletju delalo revolucije in doseglo ključne družbene spremembe. Sedanjim množicam manjkajo lastne politične organizacije, ki bi ustvarile ljudsko fronto. Danes, kot je že dolgo nazaj dejal dr. Rastko Močnik, opravljajo vlogo socialnih demokratov sindikati. Nazadnje smo to videli, ko sta SD in PS čakali, da sindikati vložijo zahtevi za referenduma. Tako so bili sindikati strelovod in stopili v žerjavico po kostanj. Hkrati so partner v tripartitnem socialnem dialogu, kjer nastopajo kot nepolitična interesna skupina. To jih dela močne, a hkrati jih šibi. Če ne bi bili socialni partnerji, bi se morda bolj povezali z drugimi družbenimi gibanji in bili v svojih zahtevah bolj brezkompromisni. Če bi to naredili zdaj, bi jih politični režim obtožil političnega delovanja. Sami te dvojnosti lastnega položaja ne morejo rešiti. Njihova prva skrb so pogoji delovnih ljudi. A hkrati jim pada članstvo, težave imajo pri vključevanju migrantskih delavcev in še posebej prekercev.

Ki jih je vse več.

In tu je potencial ter možnost inovativnosti. Kapitalizem se neprestano spreminja, oblikuje nova družbena razmerja. Sindikati nimajo dobre strategije, kako pritegniti prekerne delavce. A to je zgodovinska nujnost. Na strani kapitala in kapitalistov stoji država. Njihov odnos ni nikoli zares antagonističen, kar je vidno v socialnem dialogu in je posledica tega, da smo kapitalistična država. Vse, kar imajo delavci, je solidarnost. Ne nadzorujejo produkcijskih sredstev ne proizvodnega procesa. Lahko le stopijo skupaj in zaustavijo delovni proces. Če bi imeli ekonomsko demokracijo in bi delavci soodločali o delovnem procesu in o delitvi vrednosti, ki jo ustvarjajo, bi bilo drugače.

Toda izkušnjo neke oblike socializma imamo. V zadnjih dvajsetih letih tudi kapitalizma, demokracije, svobode. A vse je razočaralo.

Kar smo dobili, nista bili ne prava demokracija ne svoboda. Imamo politični establišment, akademske aparate, medije..., ki so bili vsi v zadnjih dvajsetih letih zelo nenaklonjeni alternativam. Kritika družbe je nastajala večinoma na robu. Tista, ki je prišla v javnost, je bila ignorirana. Alternative morajo postati središčna govorica. Treba je oblikovati politično stranko novega tipa, ki bo gibanje v stiku z ljudmi ter njihovimi potrebami. Samo novi obrazi ne bodo pomagali. Hkrati je treba imeti dovolj odločen in brezkompromisen program. Trajnostni razvoj in človeška sreča sta preohlapna pojma, da bi bila operativna. Kajti sedanji, stari politični establišment deluje kot vojska. Socializem pa nujno nosi v sebi konfrontacijo dela in kapitala, konfrontacijo s kapitalizmom. Vprašanje je, ali je temu naklonjena večina ljudi. Ekonomske demokracije nikoli ne bodo sprejeli vsi, saj pomeni močan poseg v lastniška razmerja in privilegije.

Kje lahko iščemo novo levico?

Ravno v novem protestnem gibanju. Pa tudi med sindikati. Sindikati javnega sektorja so najbolj levi glas našega prostora. Niso politična stranka, a se borijo za javno dobro. Pri tem žal drži, da so velik del boja že izgubili. Kajti s sindikati privatnega sektorja ne delujejo solidarno. Ko se borijo, bi se morali boriti skupaj. Kajti kaj pomenijo rezi v šolstvo in socialo? Slabše vrtce in bolnišnice, plačljiv študij... Vsi bomo deležni slabših storitev in prisiljeni v plačevanje storitev, do katerih smo bili doslej upravičeni kot člani družbe. Ko stavka javni sektor, bi morali stavkati vsi delavci. Kajti na kocki sta standard in kvaliteta življenja vseh nas. Potrebni so generalni štrajki. Učitelji učijo otroke vseh nas, zdravniki zdravijo vse.