Daleč najbolj opazna Toninova poteza, ki je na desnici povzročila pravi val zgražanja in zaradi katere je v stranki preveril zaupanje za nadaljnje vodenje poslanske skupine, je bila podpora dopolnilu opozicije, s sprejemom katerega bivši predsednik republike Milan Kučan ni izgubil pravice do razlike med pokojnino in 80 odstotki plače predsednika države. Čeprav je k sprejemu dopolnila z neglasovanjem pripomoglo tudi nekaj poslancev drugih vladnih strank, je bil Tonin edini koalicijski poslanec, ki je pritisnil tipko »za«. Kot pojasnjuje, se je za tak korak odločil predvsem zato, ker ni želel dodatnega zaostrovanja odnosov med koalicijo in opozicijo. Slednjo bi namreč vlada pri nekaterih za januar načrtovanih projektih še kako potrebovala. Ni pa prepričan, da bi po vseh napadih v zadnjih tednih in zaradi drugih dogodkov, ki so razburkali politično prizorišče, danes ravnal enako.

V sredo ste se morali zagovarjati pred izvršilnim odborom stranke. Je bilo hudo?

Pričakoval sem, da bo huje. Razprava je bila zelo konstruktivna, predvsem pa ni bila emocionalna. Razložil sem, zakaj sem podprl amandma opozicije, in ocenil, zakaj je zaradi mojega ravnanja prišlo do takšnega razburjenja. Še enkrat sem jasno poudaril, da ni šlo za glasovanje o tem, ali podpiram lik in delo Milana Kučana, temveč o tem, na kakšen način naj uredimo institucijo nekdanjega predsednika republike. Nisem torej podprl tega, kar je Milan Kučan v preteklosti počel. Izvršilni odbor je to mojo obrazložitev razumel, pojavilo pa se je razmišljanje, da sem s svojim ravnanjem v sedanjih kriznih časih, ko se povsod varčuje, poslal sporočilo, da pri ohranjevanju Kučanove pokojnine to varčevanje ni potrebno. Pojasnil sem, da nam je opozicija v parlamentarni razpravi očitala, da smo maščevalni, saj nekdanjemu predsedniku Kučanu jemljemo del pokojnine zgolj zato, ker se ne strinjamo z njegovo politiko. Izpostavljali so tudi, da ne spoštujemo institucij države, da smo banana republika, da ukrep ne bo imel nobenih varčevalnih učinkov...

Navedbe, da bi imelo to varčevanje zgolj neki demonstracijski učinek, držijo. Napovedoval se je torej nov konflikt z opozicijo, kregarije, ki bi nas spet razdelile in se – potem ko smo v decembru izpeljali nekaj projektov – spet ne bi uspeli o ničemer dogovoriti. Zavedal sem se, da nas januarja čakajo nove pomembne naloge, kot sta reforma trga dela in sprememba ustave, in ocenil, da pri vprašanju dodatka ne gre za ključno vprašanje te države in da je spor z opozicijo glede tega nepotreben, če bomo v januarju lahko dosegli dogovore o omenjenih projektih, od katerih bodo imeli koristi vsi državljani.

Zakaj pa ste nekaterim novinarjem po glasovanju dejali, da ste se zmotili?

Tega nisem rekel, kar dokazujejo tudi prvi zapisi novinarjev, ki mi sedaj pripisujejo izjavo o napaki. Sami so pravilno napisali moje besede, da ne dajem izjav.

Mnoge je vaše ravnanje močno razburilo. V različnih komentarjih in tvitih so vas označili kot kukavičje jajce, služabnika komunistov in udbe, Kučanovega podkupljenca...

Napadi so siloviti, dobivam vsemogoča pisma z grožnjami, da me je treba odstraniti z obličja te zemlje. Po spletnih omrežjih se napletajo najrazličnejše lažne teorije, kdo vse naj bi lobiral pri meni, kako naj bi bil podkupljen in druge neumnosti. Ko iz ljudi bruha sovraštvo, očitno ni meja. Zaradi tvitov in internetnih zarot se ne obremenjujem, ni mi pa vseeno, da so me najbolj grobo napadli tisti, od katerih sem to najmanj pričakoval, torej mediji z bolj desnosredinsko uredniško politiko. Zlorabili so moje precej čustveno pismo, ki je bilo namenjeno izvršilnemu odboru stranke, ter moje ravnanje kljub vsem pojasnilom, da ne podpiram politike Milana Kučana in da sem se opravičil vsem tistim, ki sem jih prizadel, označili kot križarjenje proti Kučanu in podobno.

Poznate Milana Kučana, gresta kdaj skupaj na kavo?

Ne poznam ga, še nikoli se nisva srečala, videl sem ga zgolj na daljavo na državnih proslavah.

Torej se vam za vaše glasovanje ni zahvalil?

Ne.

Bi glede na vse kritike in obsodbe, ki ste jih bili deležni, danes ravnali enako, kot ste pred mesecem dni?

Če bi vedel, kaj vse se bo v Sloveniji zgodilo po omenjenem glasovanju, zaradi česar se zdi moj poskus preseganja delitev med levico in desnico danes bob ob steno, najverjetneje ne bi še enkrat tako glasoval. Če pa bi ponovno ocenil, da lahko moje glasovanje, ki je neprijetno za stranko in pogubno za mojo kariero, državi pomaga, bi dal glavo ponovno na tnalo. Sem pač domoljub. Na poslansko funkcijo sem bil izvoljen tudi z nekaj sreče, šlo je za las. Ponotranjil sem, da je to minljiva funkcija in da je najslabše, če postaneš njen talec. Da torej vedno ravnaš všečno. Takšno ravnanje vodi h konfliktom v parlamentu, saj bo vsak vztrajal na svojih pozicijah. Protesti na ulicah so pokazali, da ljudje od nas zahtevajo pogovore, dogovore, ključne rešitve za izhod iz krize. Če bi torej lahko s svojim glasovanjem rešil državo, bi tvegal svojo kariero.

No, reševanje države običajno ne temelji na enem glasovanju, temveč na množici kamenčkov.

Ja, vsak kamenček v mozaiku je pomemben. Kot ključno nalogo v tem trenutku ocenjujem spremembo referendumske ureditve. Referendumi Slovenijo razvojno zaustavljajo, za spremembo te ureditve pa so glasovi koalicije premalo. Zato ni modro, da dražimo opozicijo in se zapletamo v nepotrebne konflikte.

Iz vaših navedb je mogoče razumeti, da glasovanje razumete predvsem kot trgovino.

Politika je stvar mogočega. Včasih je treba narediti dva koraka nazaj, da lahko naredimo enega naprej. Dodatka ne bi podprl, če ne bi imel v mislih novega porajajočega se konflikta med koalicijo in opozicijo, ki bi nam onemogočil sprejem pomembnih stvari. Po tem glasovanju sem samo jaz na udaru; napadajo me mediji z desnosredinsko uredniško politiko, koalicijski partnerji. Ti bodo tako in tako podprli ustavne spremembe. Če pa se to ne bi zgodilo, bi bila ključna mednovoletna tema v medijih z levosredinsko uredniško politiko, kako se je vladna koalicija v nepomembni stvari pod pretvezo varčevanja maščevala nekdanjemu predsedniku republike in kako tej koaliciji ni mogoče nič verjeti. Opozicija pa ponovno ne bi želela podpreti projektov, kjer potrebujemo tudi njihove glasove.

Torej pri vašem glasovanju nista bili odločilni pomembnost institucije in nesprejemljivost retroaktivnih posegov?

Kot odgovoren politik moraš imeti pregled nad celotno zgodbo. Videti moraš celoten gozd, ne samo posameznega drevesa. Seveda spoštujem institucije države, ker s tem spoštujem državo. Nekateri ne spoštujejo institucije predsednika vlade in zato ne hodijo na državne proslave. Drugi ne marajo nekdanjega predsednika republike in se zato jezijo, kako sem glasoval. Institucije bi morali spoštovati ne glede na ljudi, ki jih zasedajo. Strinjam se s sedanjim predsednikom države Borutom Pahorjem, da nismo sposobni načelne razprave, v kateri bi odmislili imena, takoj ko se ta pojavijo. Prepričan sem, da se nihče z desnice ne bi oglasil proti meni, če bi namesto o Milanu Kučanu glasovali o Jožetu Pučniku. V tem letu sem spoznal, da slovensko politiko vodijo majhne zamere. Prepiramo se o majhnih stvareh, ki med nami ustvarjajo občutek nezaupanja. To pa pomeni, da v vsaki stvari vidimo ozadja in zarote. Ker si ne zaupamo, pa se o ničemer ne moremo dogovoriti. In to je začaran krog. Vidite pa, kaj se zgodi tistemu, ki hoče iz njega izstopiti.

V ponedeljek bo svet NSi, na katerem bo stranka izbirala podpredsednika. Imate kljub vašemu glasovanju možnost, da vas predsednica stranke predlaga na to funkcijo?

Verjetno imam. Bi pa tudi razumel, če me ne bi predlagala za podpredsednika.

V krajšem pogovoru za naš časopis ste pred nekaj tedni dejali: »Starejši kolegi v vsakem predlogu druge strani vidijo skrite namene, teorijo zarote. Sit sem tega. Na ta način ne bom več pristajal.«

In res nisem.

Govorili ste o starejših kolegih. Kaj pa mlajši kolegi? Ali bi lahko rekli, da morda Jernej Pavlin iz SDS pa Jernej Vrtovec iz vaše stranke oziroma predstavniki različnih strankarskih podmladkov niso enako, včasih morda celo še bolj obremenjeni z delitvami in teorijami zarot?

V svoji izjavi sem mislil na poslance. To, kar ste omenili, pa tudi sam vidim kot problem. Vzgoja mlade generacije ne temelji na tem, da bi mladi mislili s svojo glavo, ampak na navijaštvu in hujskaštvu. Če si pravi navijač, potem lahko napreduješ, če misliš s svojo glavo, je s tabo nekaj narobe. To je napačen koncept. Se pa to vidi tudi pri podmladkih. Namesto da bi ti stranki predlagali nove ideje, nove pristope, pri katerih bi pokazali tudi nekaj mladostne drznosti, so predvsem navijači posameznih strank.

So vas vzgajali drugače? Tudi vi ste bili ne tako dolgo nazaj pomemben predstavnik podmladka NSi.

Ko sem bil aktiven v podmladku, smo se poskušali dokazati z idejami in ne z navijaškimi akcijami. Sestajali smo se na napol tajnih lokacijah, si vzeli dva dni časa in na petnajstih, dvajsetih straneh naredili strategijo, kako si predstavljamo razvoj Nove Slovenije, katere stvari bi morali zagovarjati. Seveda so bili naši starejši kolegi nezadovoljni, češ, podmladek spet dela nekaj po svoje, mislim pa, da je bil to pravi pristop.

Je mogoče vaše politično delovanje razumeti tudi kot obujanje bolj liberalnega krila stranke? Vemo, da je bilo včasih to krilo, v katerem so bili precej močno prepoznavni Edvard Stanič, Janko Deželak, Igor Umek.

Razprava izvršilnega odbora je na neki način pokazala, v kateri smeri se želi stranka razvijati. Kot sem poudaril, je za njen razvoj pomembno, ali bo v javnosti prevladal vtis, da je njena ključna podstat nasprotovanje komunizmu, ali pa se bomo razvili v široko stranko, kjer so poleg nasprotovanja komunizmu pomembne tudi druge stvari. Močna stranka s petnajstimi, dvajsetimi poslanci bi imela bistveno večji vpliv na dogajanje v državi, kot ga ima stranka s štirimi poslanci. Da bomo lahko zrasli, pa moramo pokazati širino. Stranka se mora odpreti, mora sprejemati ljudi, ki nekoliko različno razmišljajo, povezujejo pa nas skupne temeljne vrednote. Želim si, da bi se NSi razvijala v smeri CDU, kjer je veliko prostora za različna krila in frakcije. Če imaš močno, veliko stranko, so ljudje nujno različni.

SDS je močna, velika stranka, pa je vsaj navzven videti, kot da vsi razmišljajo enako.

Tak je zunanji vtis, tisti, ki strankarske predstavnike malo bolje pozna ali se z njimi nekoliko več pogovarja, pa lahko vidi tudi različne poglede, česar pa javno seveda ne pokažejo.

Zavzemate se za preseganje ideološkega boja. Ko vlada na državno proslavo ni povabila praporščakov NOB oziroma ob izganjanju rdeče zvezde, pa se niste oglasili.

Pred to razpravo smo dokončali Zujf, kar je bil pomemben uspeh sedanje vlade pri projektu uravnoteženja proračuna. Potem pa je prišla afera rdečih zvezd in stvari so se zakomplicirale. Opozicija se je postavila po robu, ni nam več zaupala in delo v parlamentu je postalo precej oteženo.

A vendar SDS pri zaostrovanju razprave o rdeči zvezdi niste nasprotovali. Zakaj ne?

Se je pa oglasila predsednica, ki je jasno povedala, da nam takšne stvari ne koristijo.

Pravite, da nekateri koalicijski partnerji z vašim ravnanjem niso zadovoljni, pri čemer nedvomno mislite na SDS. Kako vas poskušajo ukoriti?

Koalicija petih strank pomeni pet različnih programov in veliko različnih ljudi. Za sprejem odločitve v parlamentu potrebujemo vsaj 46 glasov, vodenje in koordiniranje dogovorov pa je naloga šefa največje koalicijske poslanske skupine gospoda Jožeta Tanka. Njegov cilj je zelo jasen: zakone je treba sprejeti. Mora pa tudi nas v NSi in mene osebno razumeti, da se s kakšnimi stvarmi ne strinjamo.

Menda gospod Tanko pri pritisku na poslance koalicijskih partneric ni ravno obziren.

Delo gospoda Tanka jemljem kot nalogo šefa največje koalicijske poslanske skupine, da se stvari izvedejo. Svojo vlogo korektno opravlja. Kot vodja poslanske skupine NSi pa imam nalogo, da se v teh projektih odraža in udejanja tudi naš program. Morda je bil v preteklosti kdo navajen, da je NSi vsemu, kar je rekla SDS, pritrdila. Sedaj so se stvari nekoliko spremenile.

Vendar pa tudi vi osebno stališčem in predlogom SDS prav velikokrat doslej niste nasprotovali, v polemiki z opozicijo pa marsikdaj tudi niste bili ravno povezovalni.

Kar nekajkrat sem jasno izrazil drugačno stališče. Naj naštejem le nekaj primerov, ki so povzročili največ vroče krvi. Eden takšnih je nedvomno podpora amandmaju SD k proračunu, da se visokemu šolstvu vrne 16 milijonov evrov. S predlaganjem odmora sem omogočil, da smo se z vodji poslanskih skupin DL, SLS in DeSUS dogovorili in je bil amandma sprejet.

Vas je SDS zaradi tega oštevala?

Seveda. Se je pa ta rešitev na koncu izkazala kot dobra. Velik del opozicije je podprl proračun, pomirjen pa je bil tudi del civilne sfere. Prav tako smo kakšno krepko slišali tudi ob nasprotovanju dviga DDV za nekatere izdelke, tudi za tiskane medije.

Ste se pa zavzeli za to, da bi parlamentarni odbor spregovoril o poročanju medijev o protestih. Torej ste želeli vplivati na naše delo.

Tako je bilo razumljeno. Želel sem predvsem, da bi se vpleteni zavedali, da vsi skupaj nosimo odgovornost za Slovenijo. Najprej politiki, nenazadnje pa tudi mediji. Če mediji nekatere stvari preveč dramatično prikazujejo, zgublja Slovenija, ne samo politika. Ko sem videl, v katero smer se zadeva razvija in da se je pojavila tudi zahteva opozicije po obravnavi prekomerne uporabe sile s strani policije, sem predlagal, da obe zadevi vzajemno umaknemo. Če bi namreč drug drugega obtoževali, kdo je bolj kriv za proteste, bi samo prilivali olje na ogenj.

Vendar pa ste tudi dejali, da protestnike razumete. »Nekje je moralo počiti. Preden sem prišel v parlament, sem si mislil, da je tu mogoče spreminjati stvari na bolje. Zdaj sem frustriran. Od znotraj je parlament zelo drugačen,« ste povedali v že omenjenem pogovoru.

Ja, razumem protestnike. Saj sem tudi sam z mnogimi stvarmi v državi nezadovoljen. Ko še nisem bil v parlamentu, sem bil prepričan, da lahko poslanec določene spremembe veliko hitreje doseže. Sedaj vidim, da je do določenih sprememb zelo težko priti.

Torej bi se lahko tudi vi pridružili protestnikom?

Verjetno bi me izžvižgali in nagnali. Samo zato, ker sem poslanec.

So torej protestniki zombiji?

Ne. Ta izjava je bila neprimerna. Logično je sicer, da je vsaka aktualna vlada nezadovoljna s protesti. Jasno je tudi, da obstajajo posamezniki, ki skušajo demonstracije izkoristiti za takšne ali drugačne sebične ekonomske ali politične namene. Naloga tistih, ki imamo v tem trenutku odgovornost za vodenje države, pa je, da naredimo vse, da se razlogi za nezadovoljstvo čim prej odpravijo. Nič nam ne pomaga, če javnosti razlagamo, da so sedanje razmere povzročili drugi. Priti moramo z rešitvami.

Toda zaupanja ljudi v politiko najbrž ni mogoče povrniti, če politiki, ki ponaredijo spričevalo, prepišejo magistrsko nalogo..., še vedno sedijo v parlamentu. In če sta dva ključna politika v državi v kazenskem postopku ter tudi zaradi skrajno obremenjujočih ugotovitev protikorupcijske komisije ne odstopita. Bi torej moralo priti do prenove politične elite?

Čeprav so ljudje s stanjem pri nas nezadovoljni, se stvari na volitvah bistveno ne spremenijo. Sam sem prepričan, da so prav volitve najbolj učinkovito in demokratično orodje za doseganje sprememb. Na volitvah bi morali ljudje izraziti nezadovoljstvo in kaznovati tiste, ki so zlorabili njihovo zaupanje. V državi pa vse bolj prevladuje občutek, da ga nekateri vseskozi lomijo, kradejo in se jim ne zgodi nič.

Vse močnejše pa je tudi prepričanje, da ste vsi politiki enaki.

To je drugi problem. Zaradi prepričanja, da so vsi politiki enaki, ljudje ne gredo na volitve oziroma volijo le še goreči pristaši posamezne politične opcije. S tem se ohranja status quo. Zato bi želel, da bi se energija, ki se je ustvarila na sedanjih protestih, usmerila predvsem v to, da bi ljudje svojo voljo izrazili na volitvah. Nezadovoljna polovica volilnega telesa, ki ostane doma, bi lahko izvolila skoraj večinsko parlamentarno stranko.

Bi lahko k bolj etičnemu ravnanju poslancev in torej k večjemu ugledu parlamenta prispeval sprejem etičnega kodeksa ali morda ustanovitev etičnega odbora, ki bi poslance v primeru nesprejemljivega ravnanja pozval k odstopu, za kar se zavzemajo nekateri pravni strokovnjaki?

Nobena pravila nam ne pomagajo, če jih ne spoštujemo. Problem je celotna klima v državi. V Sloveniji se državljanom zdi povsem normalno, da ne plačujejo davkov. Da se postavi vprašanje, ali bo neki posel opravljen z računom ali brez njega, je običajna praksa. Politika deluje na enak način.

Vaše mnenje je, da mora politik zapustiti funkcijo šele tedaj, ko je pravnomočno obsojen. Ali ni to vendarle nekoliko pozno in bi morala za politike veljati višja merila?

Pojavlja se več problemov, zaradi katerih politiki ne želijo odstopati. Prvi je prepričanje, da politik, ki odstopi, prizna krivdo. Drugi problem je, da smo majhna država, v kateri smo drug na drugega jezni, vlagamo kazenske ovadbe... Zato je težko pristati na to, da bi moral politik oditi, ko je proti njemu vložena kazenska ovadba.

Ne v primeru kazenske ovadbe, temveč ko je proti njemu vložena pravnomočna obtožnica.

Kljub vsemu menim, da je pravi razlog za odhod pravnomočna obsodba.

Ali bi v primeru, da bi vas bremenile takšne ugotovitve protikorupcijske komisije, kot bremenijo Janeza Janšo in Zorana Jankovića, odstopili?

Bi.

Vendar pa NSi – za razliko od nekaterih drugih koalicijskih strank – Janše in Jankovića ni pozvala k odstopu.

Mislim, da je odstop stvar njune vesti oziroma problem strank, ki ju vodita. Če ne prej, bodo ljudje svoje mnenje o njih povedali na volitvah.

Se vam po ugotovitvi komisije in odzivih koalicijskih strank zdi mogoče, da bi sedanja koalicija preživela?

Prvaki koalicijskih strank so pred pomembno preizkušnjo. Sedaj imajo priložnost, da dokažejo, da na prvo mesto postavljajo dobrobit Slovenije, ne pa svojo politično kariero. Z rahlimi kadrovskimi spremembami lahko ta koalicija uspešno nadaljuje svoje delo.

Predsednik DL Gregor Virant pravi, da vlade ne more voditi človek, ki ni znal, hotel ali mogel protikorupcijski komisiji pojasniti izvora premoženja.

Koalicije ne predstavljajo samo predsedniki strank, ampak stranke. Vse stranke imajo dovolj ljudi, da s kadrovskimi rošadami v okviru obstoječe koalicije zagotovijo politično stabilnost vlade in Slovenije. Najslabša stvar, ki si jo lahko ta trenutek privoščimo, je politična kriza in ponovni šestmesečni mrtvi tek.

Torej menite, da naj bi SDS predlagala novega mandatarja?

Menim, da bi se morali SDS in DL dogovoriti, kako rešiti nastalo situacijo, da ne bomo vse koalicijske stranke talke tega konflikta. SLS, DeSUS in mi namreč želimo še naprej delati v tej koaliciji. Možni sta dve rešitvi: da stopi korak nazaj DL ali pa SDS.

Tonin