Spletna mesta družbe Dnevnik, d.d., uporabljajo piškotke

Nova evropska direktiva zahteva, da od vas pridobimo soglasje za namestitev piškotkov na računalnik in vam omogočimo upravljanje z njimi. Dnevnik, d.d., uporablja piškotke, ki so nujno potrebni za delovanje strani, analitične piškotke, ki nam olajšajo izboljševanje uporabniške izkušnje, ter piškotke zunanjih partnerjev, kot so oglasni piškotki, s katerimi vam ponujamo relevantne oglase.

S klikom na spodnji gumb soglašate z uporabo piškotkov.

 Strinjam se

  • Kaj so piškotki in kako delujejo »

    Piškotki so majhne tekstovne datoteke, ki jih vaš računalnik shrani ob prvem obisku spletne strani. Z njihovo pomočjo si spletna stran zapomni vašo napravo in nastavitve, ki ste si jih izbrali.

  • Spremeni nastavitve piškotkov »

    Nastavitve piškotkov lahko kadarkoli spremenite tudi na povezavi »O piškotkih« na dnu strani.

RSS

Intervju

Branko Milanović

Profesor Branko Milanović je vodilni ekonomist v razvojnem oddelku Svetovne banke. Vse življenje se ukvarja s proučevanjem družbene neenakosti, kot jo zajamejo uradne statistike. Je avtor in soavtor številnih knjig, ki proučujejo relacije med neenakostjo, privatizacijo, globalizacijo, tranzicijo in tržno ekonomijo.

Nalagam galerijo
  • José Carlos Pratas
  • Marin Aničić/Novi List
  • Marin Aničić/Novi List
  • Marin Aničić/Novi list

Branko Milanović je iz ekonomije doktoriral v Beogradu, danes pa predava na marylandski univerzi. Njegove raziskave, pravi, ne pronicajo med politične odločitve te institucije. »Vendar je v zadnjem času Svetovna banka vključila med svoje cilje tudi skupno blaginjo. Gre za majhen korak, a v pravo smer,« je prepričan prof. Milanović. Če so se bogati nekoč bali demokratične enakopravnosti in stiskali k sebi mošnjičke, saj je veljalo, da bo s seboj prinesla večjo ekonomsko enakost in najbogatejše oropala privilegijev, se v vzpostavljenih demokracijah po svetu danes kaže, da lahko naraščajoča ekonomska neenakost sproži demokratično nazadovanje. Rešitve so politični ukrepi, ki krepijo srednji razred in zmanjšujejo neenakost. »Natančno vemo, katere politike to dosežejo,« zagotovi prof. Milanović. »Težava je manko politične volje in demokratičnega pritiska, da bi se te politike sprejelo in uvedlo.«

V svoji knjigi The Haves and the Have-Nots ste zapisali, da bi želeli, da javnost začne kritično debato o neenakosti. V zadnjem letu, dveh je to ena glavnih tem na obeh straneh Atlantika. Kaj so razlogi za to?

Vsekakor se je debata okrepila in razširila. Glavni razlog je zagotovo kriza. Še posebej v Evropi, kjer traja že šest, sedem let. Ljudi je soočila s spoznanjem, da se je neenakost povečala mnogo bolj, kot se je morda sprva zdelo. Zaradi krize so realni dohodki nekaterih stagnirali, drugim so se zmanjšali. Po drugi strani so ljudje na vrhu premoženjske lestvice še naprej enako bogati ali celo še bogatejši, kot so bili. Gre torej za posledice krize, ki je odstrla realnost, ki se je prej skrivala pod površjem, realnost visoke ekonomske neenakosti naših družb.

Vi proučujete globalno neenakost. Ali pogrešate kaj v debatah, ki se odvijajo?

Debate, ki smo jim priča, se ukvarjajo predvsem z neenakostjo znotraj držav, ne pa z neenakostjo med različnimi deli sveta, med državami, z globalno neenakostjo. Te neenakosti se javnost ne zaveda toliko, predvsem ker je ne zadeva neposredno. Globalna neenakost pride v javne razprave z vprašanjem migracij. Migracije so ponovno pomembna tema v ZDA, še toliko bolj v Evropi. Motor migracij je prav velik prepad med revnimi in bogatimi državami. V Evropi vidimo močne migracije iz Afrike, z vojnih območij, v zadnjem času množično iz Sirije. V kombinaciji z gospodarsko krizo se med ekstremnimi desničarji vse bolj širi protimigracijska politična govorica kot orodje pridobivanja glasov. To vidimo v Veliki Britaniji, Franciji, Avstriji... A to je edina točka, kjer v sedanje debate o ekonomski neenakosti vstopa vprašanje globalne neenakosti. Prihaja skozi zadnja vrata.

A vi na to opozarjate. Vaše raziskave primerjajo globalno neenakost od 19. do 21. stoletja. Ugotavljate, da je v globalnem pogledu neenakost znotraj držav postala manj pomembna kot neenakost med državami, a da se v zadnjih letih ponovno krepijo nacionalne razslojenosti tudi v globalni sliki. Kaj se skozi čas dogaja z neenakostjo?

Pri opazovanju globalne neenakosti je ključna prelomnica industrijska revolucija. Do takrat so bile razlike med državami majhne. Tudi če primerjamo tedaj najbogatejši državi, Veliko Britanijo in Nizozemsko, s Kitajsko, ki je bila najrevnejša, ali s Šrilanko, je bilo razmerje med njimi ena proti tri ali ena proti štiri. Z industrijsko revolucijo pa so nekatere države postale veliko bogatejše. Najprej severozahodna Evropa, nato zahodna Evropa, pa ZDA, nato Avstralija in Nova Zelandija. Druge države so ostale večinoma na isti ravni blaginje ali pa so celo nazadovale v razvoju, denimo Kitajska in Indija. Tako smo dobili ta velikanski prepad med bogatimi in revnimi državami, ki je naraščal vse tja do srede 20. stoletja. Tedaj lahko opazimo stabilizacijo velikanskih razlik v bogastvu med državami, ki tudi danes še vedno najmočneje vplivajo na globalno neenakost. A v zadnjih petnajstih letih, z gospodarsko rastjo Kitajske in Indije, opažamo, da se vloga teh razlik zmanjšuje. Znotraj globalne neenakosti se ponovno krepi razredna ali, če hočete, prihodkovna neenakost, ki jo opazimo v vseh državah.

Vprašamo se lahko, kam to vodi. Če bodo Kitajska, Indija, Brazilija in Indonezija še naprej rasle, se lahko vrnemo na točko, na kateri smo bili v začetku 19. stoletja, ko je neenakost med državami predstavljala le majhen delež znotraj globalne neenakosti, ki pa je bila v celoti za skoraj pol manjša kot danes. A močna, hitra, konstantna gospodarska rast Kitajske in Indije naslednjih trideset let še zdaleč ni gotova.

Kakšna je povezava gospodarske rasti z neenakostjo?

V prvem obdobju po industrijski revoluciji, pa tudi še sedaj, ko je neenakost v prevladujoči meri odraz neenakosti med narodi, je neenakost rasla, ker je povprečni prihodek na prebivalca v nekaterih državah rasel mnogo hitreje kot v drugih. Hkrati se je znotraj teh rastočih držav neenakost zmanjšala. Tipičen primer je zahodna Evropa po drugi svetovni vojni. Videli smo visoko gospodarsko rast in zmanjševanje neenakosti. To je pomenilo, da so tudi najrevnejši v zahodni Evropi postali bogatejši. V primerjavi z delavci in ljudmi v Afriki ali Aziji so obogateli. Kraj rojstva in bivanja je določil več kot polovico prihodka, ki si ga zaslužil. Če si se rodil v bogati državi, si bil že v izhodišču upravičen do več pravic in boljšega življenjskega standarda, kar je bila predvsem zasluga vzpostavitve infrastrukture in servisov socialne države. Po eni strani je tvoja država povečala BDP v večji meri kot druge države sveta, hkrati pa je bila tudi neenakost znotraj države relativno nizka. Zato je kraj rojstva in bivanja bil in ostaja izjemnega pomena. Kar razloži tudi nujo in pritisk, ki se skrivata za migracijami. Ljudje iz revnejših držav preprosto vidijo neprimerljivo večje priložnosti in možnosti, ki jih ponujajo bogatejše države.

A kakšen pomen ima tu kraj glede na politike držav? Kajti neenakost je posledica politik, kajne?

Drži. Kraj, kot ga omenjam, ima tu čisto tehničen pomen in je vezan na delež globalne neenakosti, ki izhaja iz razlik med državami, ne pa iz razlik znotraj držav, med družbenimi razredi. Kraj pa seveda nosi s seboj tudi politične posledice. V Evropi denimo, ki je znana po socialnih, demokratičnih politikah, naj bi imeli ljudje, ki tu živijo, dostop do storitev socialne države.

Pišete, da najrevnejši nekoč niso bili nič bolj revni kot revni danes. Je porast globalne neenakosti posledica izključno večanja bogastva najbogatejših ali se je tudi osnovna raven revnih dvignila?

Revni danes zagotovo niso revnejši, kot so bili. A najrevnejši so vedno izjemno revni, na robu preživetja, kajti pod raven preživetja se ni mogoče spustiti. Če se, umreš. Govorim o absolutni meji revščine, ki danes znaša 1,25 dolarja na dan. Ljudi, ki živijo v takih pogojih, je danes okoli milijarda. To pomeni vsak sedmi Zemljan. Delež najrevnejših v celotnem svetovnem prebivalstvu se je zgodovinsko gledano zmanjšal, a številčno jih je več.

Naraščajoča neenakost je bila tako predvsem posledica vse večjih razlik med prihodki ljudi, kajti nekateri so postali zelo bogati. Zato lahko danes rečemo, da je svet v povprečju v celoti gledano bogatejši. A tudi bolj neenak. Mnogi so postali bogatejši, nekateri izjemno bogati, ob tem pa še vedno vsak sedmi živi enako revno, kot so živeli najrevnejši pred dvesto leti.

Kako je to povezano s političnimi odločitvami?

To je težko vprašanje. Politika se odvija na ravni nacionalnih držav, in to pomeni, da v veliki meri vpliva predvsem na neenakosti v državah. Pri globalni neenakosti so silnice drugačne. Ker nimamo globalne vlade, je največji del globalne neenakosti odraz ekonomskega uspeha ali neuspeha držav. Evropa in Severna Amerika sta postali zelo bogati, in to je bilo dolgo časa glavno gonilo vseh sprememb. Sedaj je glavni dejavnik rast Kitajske in Indije. V odnosu do preostalega sveta sta pridobili nazaj del svojih pozicij.

Je pri tem nujno, da nekdo izgubi, če se drugemu položaj izboljša?

Ne, ne, nikakor ne velja nič takega. Gre le za to, da se razlike v življenjskih ravneh zmanjšajo. Ni vzročnih zvez med tem, da bi nekdo pridobil, ker se položaj drugega ni izboljšal ali se je celo poslabšal. Vprašanje neenakosti je v tem pogledu analitično in deskriptivno. Ne gre za vprašanje, kako je nekdo obogatel, ampak nas zanima le, kako bogato ali revno nekdo živi.

Povezanost ekonomske enakopravnosti in enakosti s politično je bila dolgo ideološka premisa. Kakšna je njuna relacija?

Zahodna Evropa je lep primer, kako se s politično enakopravnostjo in večjo demokratizacijo po drugi svetovni vojni pojavijo leve stranke, s socialdemokratičnimi na čelu, ki vzpostavijo temelje in infrastrukturo socialne države. Socialna država redistribuira prihodke prebivalstva, kar pomeni, da sta v Evropi politična demokracija in enakopravnost pomenili zmanjšanje ekonomske neenakosti. Ekonomski modeli tudi jasno kažejo, zakaj se razumno gledano ljudem splača glasovati za politike, ki vzpostavljajo manjšo družbeno neenakost.

Vendar je v zadnjih desetletjih v državah, ki so šle skozi tranzicijo v liberalni kapitalizem, prišlo do kar nekaj primerov, kjer je postalo očitno, da politična liberalizacija ne zagotavlja nujno zmanjšanja neenakosti. Denimo v vzhodni Evropi in predvsem Rusiji je z demokratizacijo prišlo do izjemnega porasta neenakosti. Zakaj, ni preprosto razložiti. Intuitivno lahko razumemo. Češ, ker so bili prihodki pred tem namerno uravnavani in nadzorovani, je s privatizacijo in odprtjem trga prišlo do izbruha ekonomskih razlik. A če nas zanima model politične demokracije, ki naj bi vodila k večji ekonomski enakosti, situacija naenkrat ni več logična. Ne ustreza predpostavkam, ker so se vzročne zveze obrnile.

Podobno vidimo danes v ZDA, kjer mnogi opozarjajo, da vse večja ekonomska neenakost povzroča krčenje demokracije. Demokracije imamo vsebinsko gledano vse manj in manj. Bogati si lahko dobesedno kupijo zakonodajo po svoji meri. Financirajo stranke in politike pod pogojem, da ti nato glasujejo za zakone, ki jim gredo na roko. Finančna liberalizacija se je zgodila, ker je ustrezala in koristila bogatim. In danes lahko gledamo, kako nam demokracijo spodjeda visoka prihodkovna neenakost.

Vzhodno Evropo, tudi Poljsko, ponujate kot primer, kjer demokratizacija ni prinesla večje ekonomske enakosti. Kakšno vlogo sta pri tem odigrala privatizacija in tuji kapital?

Naredil sem kar nekaj empiričnih raziskav, katerih rezultate so potrdili tudi drugi. Skokovita in hitra privatizacija v velikem obsegu poveča neenakost. Najbolj ekstremna primera, ki to potrjujeta, sta Rusija in Ukrajina. Po drugi strani je Slovenija, kjer so bila nekatera manjša podjetja že pred uradnim začetkom privatizacije v zasebni lasti, lep primer postopne privatizacije, ki je po vsej verjetnosti prispevala k zmanjšanju neenakosti. Zato težko posplošimo. Privatizacije ne moremo uniformno vezati le na določene posledice. Vpliva tujega kapitala pa nisem posebej raziskoval. Lahko rečem, da so nekateri postopki privatizacije povečali, drugi zmanjšali stopnje neenakosti. Vpliv je nedvomno bil, kajti šlo je za množično redistribucijo bogastva.

Čemu pripisujete razlike v neenakosti znotraj nekdanjih jugoslovanskih republik?

V resnici razlike niso tako zelo velike. Ginijev koeficient (ki pokaže, kako je dohodek porazdeljen med prebivalce, op.p.) v Srbiji in BiH je denimo okoli 35. Ne izstopa. Morda imajo ljudje občutek, da je neenakost zelo velika, a če pogledamo raziskave in statistične podatke, to ne drži. Edina nekdanja jugoslovanska republika z visoko neenakostjo je Makedonija. Za to pa v resnici nimam jasne razlage. Položaj držav na območju nekdanje Jugoslavije se znotraj širših gibanj neenakosti ni kaj dosti spremenil. Povsod se je po uvedbi tržnega gospodarstva Ginijev koeficient povišal. Slovenija je bila že v šestdesetih in sedemdesetih letih najbolj ekonomsko enaka jugoslovanska republika, z Ginijevim indeksom okoli 23 v osemdesetih letih. To je tudi danes. V povprečju je v vseh državah prišlo do povečanja indeksa za približno 5 točk.

Če se vrneva k zmagovalcem finančne liberalizacije. Sami ste pisali, da je možno, da bodo elite globalno bolj povezane druga z drugo kot s svojimi sodržavljani.

Res je. A gre opozoriti, da je vsem procesom in stanjem, o katerih govoriva, lastno, da so še vedno na tehtnici. Konec ni napisan. Zgodovinsko gledano nič od tega ni nujno le dobro ali le slabo. Seveda, verjetno se lahko strinjava, da bi morale biti demokratične skupnosti bolj povezane, kot so, in da bi politiki morali imeti več stika z ljudmi, v imenu katerih upravljajo javne zadeve. Prav tako opažamo, da elite nimajo tako rekoč nobene zveze z državami, v katerih živijo. Bivajo v ograjenih naseljih, njihovi otroci hodijo v zasebne šole, imajo zasebnega zdravnika... Južna Amerika je verjetno najlepši primer tega modela družbe, v kateri elite nimajo nobene vezi ali stika z večinskim prebivalstvom. A na to lahko pogledamo tudi s pozitivne strani in prepoznamo zametke oblikovanja globalne družbe, globalne državljanske skupnosti. Trenutno so potenciali tako za dobro kot za slabo. Ni jasno, kateri bodo prevladali. Morda je pred nami priložnost, da se oblikuje globalni srednji razred in da resnično postanemo globalni državljani sveta.

Je v tem pogledu slogan gibanja Okupirajmo »Mi smo 99 odstotkov« primeren?

Pravilen je, če gledamo ZDA. Ameriški najbogatejši odstotek prebivalstva je imel neverjetne in izjemne koristi od gospodarske rasti v zadnjega četrt stoletja. Po drugi strani se prihodek na aritmetični sredini prebivalstva ni povečal niti za dolar. Zadnje številke kažejo, da že trideset let stagnira. Zato imajo aktivisti gibanja Okupirajmo prav.

A če pogledamo ves svet, vstopi globalna neenakost v to sliko na nenavaden način. Globalni 1 odstotek najbogatejših vključuje okoli 70 milijonov najbogatejših ljudi na svetu. Med njimi je kar 12 odstotkov najbogatejših Američanov. To pomeni, da je verjetno marsikdo, ki je na Wall Streetu protestiral proti najbogatejšemu 1 odstotku Američanov, v resnici sam pripadnik najbogatejšega 1 odstotka svetovnega prebivalstva. To je ironija sedanje situacije.

Pa je globalna neenakost tudi orodje za gospodarsko rast, kot jo poznamo v zahodnem svetu?

Ne, ne. Globalna neenakost ni orodje. Je rezultat. Gre za rezultat sil gospodarskih rasti posameznih držav in političnih odločitev o prerazporeditvi bogastva znotraj držav. Je le posledica. Veliki razkoraki v bogastvu pa postanejo nato tudi podlaga in motor migracij. Ampak globalna neenakost ne določa, koliko bo raslo ameriško gospodarstvo. Rast gospodarstev, ameriškega ali kitajskega, je tisto, kar določi ekonomsko neenakost.

Ampak ali ne vpliva neenakost v globaliziranem svetu na stopnjo dobičkov?

To je zanimiv pogled. A tega nisem raziskoval. Morda bi lahko postavili hipotezo, da lahko globalno neenakomerna porazdelitev prihodkov upočasni gospodarsko rast nekaterih držav ali nekaterih industrijskih panog zaradi nezadostnega povpraševanja. A tega nismo raziskovali. Kajti ko govorimo o pomanjkanju povpraševanja, nas to zanima na ravni držav, ne pa na ravni sveta. Res pa je, da lahko morda na globalni ravni opažamo, kako globalna neenakost preprečuje rast proizvodnje v posameznih državah.

Moj razmislek je šel bolj v smer koristi, ki jih lahko ima za nekoga dejstvo, da je v drugi državi življenjski standard zelo nizek in delovna sila zelo poceni.

To drži, a tako je že od nekdaj. Neenakost koristi ljudem, ki lahko investirajo tja, kjer je delovna sila poceni. V tem ni nič novega. V 19. stoletju so šle angleške in francoske neposredne tuje investicije v države, kjer so bili ljudje mnogo revnejši in je bila cena dela neprimerno nižja. Danes se dogaja isto. Dovolj je, če pogledamo, kam gredo investicije iz bogatih držav. Tu ne gre za nov fenomen. Z ekonomskega vidika bi lahko celo trdili, da je to nekaj pozitivnega, saj omogoča delo ljudem, ki so revni in lahko zato postanejo bogatejši.

Vprašanje je, kako to ocenjevati, če posledično izgubijo delo delavci v bogatejših državah. Z nacionalne perspektive je to slabo. Z globalne perspektive pa je, če nekdo delovna mesta iz Nemčije prestavi v Indijo, lahko dobro. Indijci so v povprečju revnejši od Nemcev in delo bolj krvavo potrebujejo. Če nas zanima le enakomernost globalne blaginje, je bolje, da ima delo Indijec. A z nemške perspektive to zagotovo ni dober razvoj dogodkov.

Pišete, da je neenakost kot holesterol, dobra ali slaba. Kdaj je neenakost dobra?

Dobra je lahko, če verjamemo, da ljudi spodbuja k temu, da si močneje prizadevajo biti boljši, da delajo več, izumljajo, se izobražujejo... Mogoče je celo trditi, da je prevelika enakost nekaj slabega. Da enakost, kot so jo poznali v socialističnih režimih, ni bila dobra. Vendar ne moremo ubežati dejstvu, da lahko neenakost postane tudi zares škodljiva.

Raziskave kažejo, da ni jasne korelacije med večjo neenakostjo in denimo večjim številom izumov v neki državi. Je jasno, kdaj neenakost postane škodljiva?

Natančno določiti točko, kdaj se to zgodi, ni lahko. Nihče ne more reči, da je točka preloma, ko neenakost in posledično Ginijev indeks zraste na 32 ali morda 35. Na podlagi empiričnih raziskav pa lahko nedvoumno zatrdimo, da v državah, kjer Ginijev koeficient presega 40, to povzroča trajno medgeneracijsko neenakost. Ta je zagotovo slaba. Kajti pomeni, da lahko bogati zapustijo svojim potomcem dovolj denarja in kapitala, da se jim ni treba več truditi, da jim ni treba resnično delati. Ustvari se medgeneracijsko ohranjanje neenakosti, ki rodi elite, ki bogastvo podedujejo. To lahko nato povzroči tudi že omenjeno deformacijo demokracije. Kajti z bogastvom si lahko kupiš zakonodajne okvire, znotraj katerih postaneta tvoja moč in vpliv še bolj monopolna.

Kje in kdaj natančno taka neenakost nastopi, je težko določiti. A če bi moral, bi rekel, da gre za razmere, ko Ginijev koeficient preseže mejo 0,3 oziroma 30. Ko se enkrat povzpne na 40 ali 45, imamo pred seboj že zelo očitno države, v katerih obstaja močna elita in zelo visoka neenakost. Vendar, opozarjam, politično in z demokratičnega vidika samo dejstvo, da je v socialističnih državah Ginijev indeks znašal 25, ni bilo dovolj, niti ni bilo dobro. Vemo pa, da ekstremi niso dobri.

EU28 je z razširitvijo dosegla Ginijev koeficient 41, kar pomeni, da je dosegla stopnjo neenakosti kot v ZDA. Kakšne posledice to prinaša?

Predvsem prinaša težave za EU. Sem močan zagovornik širitve Evropske unije, a objektivno gledano so s tem povezani tudi veliki izzivi. Če pogledamo negativne posledice, lahko vidimo, da imamo skupnost, v kateri je neenakost precej visoka. In če želimo to skupnost ohraniti, je treba bogastvo prerazporediti. Neenakost v EU pomeni, da so ljudje zaradi razlik v blaginji med članicami v svojih prihodkih in življenjski ravni geografsko determinirani.

V ZDA je drugače. Tu je neenakost vezana bolj na posameznika in njegov prihodek. Ni tako pomembno, v katerem delu ZDA živiš. Razlika med najrevnejšo in najbogatejšo ameriško zvezno državo je manj kot ena proti dve. V EU znaša razlika med najrevnejšo in najbogatejšo članico ena proti sedem. To pomeni, da so nujno potrebni transferji, ki bi zagotovili, da del bogastva preide od bogatih držav k revnejšim. In tu nastopijo težave. Kajti bogate države niso pripravljene pristati na take transferje. Trenutno ti transferji predstavljajo manj kot 1 odstotek celotnega BDP EU. Za primerjavo je dovolj, če vzamemo Nemčijo, ki je sama federalna država. Znotraj nje potekajo transferji v višini 30 odstotkov BDP. EU torej ne deluje kot prava federativna skupnost.

A če pogledamo pozitivno plat, je EU vendarle skupnost, ki prinaša prednosti. Zgodovinsko gledano so revnejše države po pridružitvi EU povečale stopnjo gospodarske rasti in blaginje. Postopoma so ujele ali se vsaj približale življenjskemu standardu bogatejših članic. Celo Grčija, ki ima za sabo sedem groznih let, je, če primerjamo življenjski standard z nemškim, temu bliže, kot je bila, preden je vstopila v EU. Zato je bila zgodba EU vselej pozitivna zgodba. Vodila je k poenotenju dohodkov in blaginje.

Trenutno je to v Evropi težko misliti, še posebej v Grčiji, Španiji, na Irskem... Padec življenjskega standarda zaradi krize je bil za večino strahovit. Je to zgodovinsko gledano nova izkušnja za evropske države?

Zanimivi v zadnjih letih sta dve stvari. Ko se je kriza začela, smo mnogi verjeli, tudi jaz, da bo, ker je šlo za finančno krizo, vodila k zmanjšanju neenakosti. Ob finančnih krizah praviloma največ izgubijo ljudje, ki so zelo bogati in imajo veliko finančnega premoženja. Čisto na začetku krize se je to tudi zgodilo. Padle so vrednosti delnic in borzni tečaji. A nato je finančno-bančna kriza, še posebej v Evropi, mutirala v krizo državnih dolgov in krizo prezadolženih bančnih sistemov. Posledično je prišlo do porasta brezposelnosti in uvedbe varčevalnih ukrepov. Ti so pomenili, da so se zmanjšala državna vlaganja v storitve socialne države. Vse to je pomenilo, da so se posledice krize prevalile na druga pleča. Prišlo je do porasta neenakosti, ki za zdaj ni velikanski, a je vsekakor presenetljiv. Kajti v državah, ki jih je kriza najbolj prizadela, glavni problem ni bil, niti ni danes, porast neenakosti. Problem je kriza. Pika. Problem je porast brezposelnosti in velik upad proizvodnje. To so glavni problemi.

Ampak to vodi k večji neenakosti?

Da, in do te je že prišlo. Brezposelnost ima neposredne učinke na četrtino prebivalstva v državah, ki jih je kriza najbolj prizadela. Nedvomno bo neenakost še narasla. In najbogatejši 1 odstotek v Grčiji, Španiji, Italiji, na Irskem in Portugalskem je ohranil svoje bogastvo in prihodke. Rezultat krize je z vidika ekonomske neenakosti zelo slab.

Je Evropa tak padec življenjske ravni že kdaj doživela, če odmislimo vojne?

To je težko vprašanje. Najbolj primerna primerjava je velika depresija v letih 1929 do 1933. A iz tistega časa žal nimamo dobrih podatkov o neenakosti. Če se spomnimo Nemčije, je bilo približno enako grozno ali celo nekoliko huje, kot je danes v Grčiji. Torej se je že zgodilo. Vendar je od tedaj preteklo veliko časa. Hkrati predvsem v Grčiji pa tudi v Španiji kriza traja že zelo dolgo.

Vendar pa vidimo v Evropi še kar naprej le varčevanje in fiskalna pravila. Ali vemo, kako se učinkovito boriti proti naraščajoči neenakosti?

Vsekakor. Obstajajo učinkovite politike, kako zmanjšati neenakost. Problem je, da zaradi političnih ali drugih razlogov teh politik ni mogoče uveljaviti. Ni dvoma, da varčevanje povzroči povečanje neenakosti. Dokazov o tem je vse več, vključno z raziskavami Mednarodnega denarnega sklada. Težava nastane, ker se zdi, kot da ni mogoče uresničevati drugačnih politik. »Finančni trgi« hočejo varčevanje, šele potem bodo posodili denar. Če mora država financirati svoj dolg, trgi pa ponujajo denar le po zelo visokih obrestnih merah, so države prisiljene uvesti varčevalne ukrepe, ki pridejo kot pogoj cenejših kreditov. Zato se včasih zdi, kot da vlade nimajo izbire, kakšne politike bodo sprejele. A ta neizogibnost je jabolko spora in jedro mnogih razprav, ali bi EU lahko sprejela tudi drugačne politike in ukrepe.

Kaj so politični ukrepi, ki dokazano zmanjšajo neenakost znotraj držav ali regije?

Povišanje davkov na kapital. Povišanje davkov na visoke dohodke. Prav tako ukrep, ki so ga predlagali v Švici – zamejitev najvišjega možnega dohodka. Povečanje sredstev, ki krepijo javno, brezplačno in vsem dostopno šolstvo... Zvišanje minimalne plače. Vse to so ukrepi, ki bi nedvomno zmanjšali neenakost.

Je neenakost s sedanjo krizo postala politično vprašanje?

V zadnjih dveh letih je to zagotovo bolj politična tema kot prej. Na ravni nacionalnih držav imamo orodja, kako zmanjšati neenakost. O tem ni dvoma. Države tega ne naredijo, ker si tega morda ne morejo privoščiti ali pa jim močni interesi tega ne dovolijo. Tu imam v mislih finančne trge ali, kot v ZDA, skupine ljudi, ki so zelo premožni in jim gre v sedanjem sistemu zelo dobro. V Ameriki bi zlahka povišali omenjene davke, a za to ni politične podpore. Kajti to bi prizadelo ljudi, ki bogato financirajo volilne kampanje politikov in političnih strank. Živim v družbi, kjer je kapital obdavčen nižje kot delo. Ronald Reagan si je v svojem mandatu prizadeval, da bi ti dve obdavčitvi izenačil. Kar mu je ne le uspelo, njegovi nasledniki so nekdanje stanje celo popolnoma obrnili in dosegli nasprotni ekstrem. Padli smo zelo zelo daleč. Iti nazaj pa ni preprosto, kajti zaradi globalne neomejenosti kapitalskih tokov bi nujno potrebovali določeno usklajenost ukrepov držav. Povišanje obdavčitve kapitala samo v eni državi lahko preprosto pomeni beg tega kapitala drugam, kjer davkov ni ali pa so nižji.

Imamo tudi na globalni ravni jasna orodja, kako zmanjšati neenakost?

Tu se moramo spomniti, da je globalna neenakost le posledica drugih razmerij. Ob tem pa ni niti političnega pritiska niti institucij, ki bi lahko karkoli ukrenile. Združeni narodi so nemočni. Tehnično gledano bi lahko dosegli bolj globalno obdavčitev zelo visokih prihodkov ali premoženja, na primer znotraj držav OECD. To bi zagotovo vplivalo na neenakost, jo zmanjšalo, in o tem se govori. A pot je dolga. Hkrati se bojim, da bodo vedno obstajale države, ki se jim bo zdelo, da se jim bolj splača ne sodelovati in raje pritegniti k sebi še več kapitala.

Pišete o treh valovih globalizacije, prvi je bil v rimskem, drugi v britanskem imperiju, sedaj poteka tretji val. Odziva na prva dva vala vidite v krščanstvu in marksizmu. Sedaj, pravite, bo odziv moral preseči trenutno stanje in nasloviti glavne napetosti. Kaj so te?

Največji izziv je, da globalizacija po padcu berlinskega zidu ni vodila v sprejetje liberalnega demokratičnega kapitalizma kot edine ideologije v svetu. Trenutno imamo vsaj dve ideologiji poleg liberalnega kapitalizma v ZDA in Evropi, ki sta zelo močni. Ena je islam in druga ideologija državnega avtoritarnega kapitalizma, denimo ruski ali kitajski model. Ni nujno, da živi ves svet le znotraj ene ideologije, a mislim, da prihaja znotraj teh treh ideologij do napetosti, ki bodo zaznamovale prihodnost. Ideološke osnove globalizma znotraj teh ideologij so namreč različne.

Zakaj liberalni demokratični kapitalizem ni prepričal?

Ne vem. A nedvomno je bila velika napaka, da Rusije ni bilo mogoče pritegniti v liberalni kapitalistični šotor. To, da je odnos islama do Zahoda postal zelo antagonističen, je nekaj, kar ni bilo neizogibno, a je šlo že zelo daleč. Kar nekaj volitev v zadnjem času, na katerih so zmagale islamske stranke, je bilo razveljavljenih ali pa jim je sledil vojaški udar. Nazadnje smo to videli v Egiptu. To ni dobro, če želimo nekoga prepričati, da je demokracija sistem, v katerega se splača verjeti in v njem sodelovati. Če takrat, ko zmagaš, razveljavijo igro, je prej ali slej ne boš hotel več igrati.

Tudi v Evropi so ljudje nezadovoljni s politiko, politiki in celotnim sistemom. Tako opažamo pojav netipičnih strank in antipolitičnih gibanj, ki pa ne ponujajo resničnih političnih programov. Na drugi strani je ksenofobna in protimigrantska desnica. To nedvomno ustvarja nevarne okoliščine. Če se bo evropski srednji razred še dodatno skrčil, se bo nevarnost le še okrepila.

Reproduciranje, povzemanje in citiranje vsebin je dovoljeno ob pogojih in na način, ki so navedeni tukaj.

Komentarji

Uredništvo Dnevnik.si spodbuja razpravo uporabnikov o novinarskih prispevkih. Uporabnike poziva, naj pri izražanju mnenj upoštevajo pravila komentiranja. V prizadevanju za preprečevanje sovražnega govora na spletu, ki je po zakonu kazniv, smo se pridružili nacionalnemu projektu Spletno Oko. S klikom na gumb Spletno Oko lahko prijavite komentar, za katerega domnevate, da je sovražen. Prijavo prejmeta upravitelj portala in prijavna točka Spletno Oko, ki jo obravnava le v primeru izpolnjenih kriterijev domnevno nezakonite vsebine.

Prijavi sovražni govor

18 oktober 2014 ob 0:05
Vlado Novak
18 oktober 2014 ob 0:05
Je celo mesto »na travi«?
18 oktober 2014 ob 0:05
Kdo ni dovolj pozoren na varnost hrane
18 oktober 2014 ob 0:05
Se bojite Islamske države?
18 oktober 2014 ob 0:04
Operacija stadion
18 oktober 2014 ob 0:04
Namesto samostojni smo samoležeči