Delo raziskovalcev Inštituta je zagotovilo, da je Slovenija že v Jugoslaviji posvojila moderne, zahodnoevropske kriminološke prakse, in da teh tudi brezglavo navdušenje nad večjo represijo v zadnjih desetletjih ni moglo povsem odplakniti. Prof. Alenka Šelih je v svojem zapisu pred desetimi leti opozorila, da je Inštitutu vselej uspelo ohraniti strokovnost, treznost in distanco do dnevnih politikantstev. Njihove raziskave so pomembno vplivale na razumevanje pomena zaščite pravic obsojencev pa tudi žrtev, na delovanje zaporov in obravnavanje mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, medtem ko so oblikovali eno najbogatejših strokovnih knjižničnih zbirk. To, da je v zadnjem času vse manj razpisov za ciljane, empirične raziskave in da se poskuša relativizirati pomen strokovnega znanja in znanstvenih dognanj, škoduje vsem. Inštitut za kriminologijo je pomemben branik neizmerljive vrednosti predanosti znanosti in strokovnosti na področju, kjer se z najhujšimi posegi določa družbena razmerja.

Prihodnji teden se bodo zvrstili dogodki ob 60-letnici Inštituta za kriminologijo na Pravni fakulteti. Vaša akademska pot je z njim tesno povezana.

Da, na Inštitut sem kot asistentka prišla leta 1959. A me je moje delo nanj vezalo že prej, saj sem med študijem pripravila nagrajeno nalogo o otrocih kot pričah v kazenskem postopku. Po končanem študiju sem nekaj časa delala kot sodnica na okrajnem sodišču v Slovenski Bistrici, kjer so kazniva dejanja zoper življenje in telo bila in so zelo pogosta. S profesorico Katjo Vodopivec pa sva se začeli pogovarjati, da bi lahko moje delo pripeljalo do empirične doktorske disertacije.

Kriminologija, četudi velja, da se ukvarja z ravnanji, ki so izjeme od družbenih pravil, pa prav prek njihovih definicij o družbi veliko pove. Kakšna so bila vaša pričakovanja tedaj?

Verjetno so bila precej manjša od teh, ki jih ima danes nekdo, ki vstopa na Inštitut. Bili smo mnogo manj informirani, mene je področje kriminalitete in kazenskega prava zanimalo, hkrati pa sem verjela, da lahko na ta način morda nekaj naredimo tudi za tiste, ki so ali bodo prišli v stik z represivnim sistemom države.

To, kako družba ravna s kriminaliteto, je pogosto znak širše družbene klime. Winston Churchill je na začetku svoje kariere, ko je bil notranji minister, dejal, da se stopnja demokratičnosti družbe vidi prav po tem, kako demokratična je do kriminalcev, ki jih obravnava. Stopnja represije, ki jo država uporablja zoper storilce kaznivih dejanj, odraža deloma tudi stopnjo nasilnosti in agresivnosti celotne družbe. Skandinavske države so znane po blagem reagiranju na kriminaliteto, hkrati pa so to visoko tolerantne in demokratične družbe. Eno gre z drugim, kaj natančno je vzrok in kaj posledica, pa je nemogoče določiti.

V Sloveniji smo izkusili ravno nasproten trend. S samostojnostjo je razumevanje zapora kot prostora resocializacije začel izrinjati bolj represiven razmislek.

Drži, gre za precej nenavaden preobrat, ki pa je prišel iz zahodnoevropskih držav. Najbolj izrazit je seveda v ZDA, ki storilce kaznivih dejanj obravnavajo izjemno represivno in imajo eno največjih zaporniških populacij. Ta val represivnega obravnavanja kriminalitete se je začel sredi sedemdesetih let, v družbenem ter ekonomskem prostoru pa sovpade s pojavom neoliberalizma. To je logično, saj je neoliberalizem politični in ekonomski sistem z nizko stopnjo solidarnosti, v katerem je posameznik, ki negativno odstopa od povprečja, izrazito prepuščen sam sebi. Če temu dodamo še kriminaliteto, je njegov družbeni položaj izrazito slab.

Pred letom 1991 stikov s temi idejami ni bilo ravno veliko in tudi zato je v devetdesetih letih prišlo do tako občutne spremembe. Kajti prej je veljalo, da je storilcem mogoče v času izvrševanja kazni pomagati, da se bodo pozneje bolje vključili v družbo, četudi zapor sam po sebi storilcu jemlje ali omejuje določeno dobrino, to je svobodo gibanja.

Danes imamo dva trenda v drugo smer. Krepi se ideja odgovornosti posameznika in posledično se višajo izrečene kazni. Njihov vzpon v Sloveniji zadnjih petnajst let je izrazit. Hkrati se je razširilo prepričanje, da je naloga zapora le, da storilca za določen čas izolira. Ne bi trdila, da je to sedaj dominantna drža, nedvomno pa so te ideje žal mnogo bolj žive, kot so bile pred dvajsetimi ali petindvajsetimi leti.

Gre za slepo sledenje vsemu, kar prihaja z zahoda?

Težko bi trdila, da je šlo le za to. Razmisleki v in o kazenskem pravu so se spremenili. Splošna klima v Evropi je danes na tem področju bistveno drugačna, kot je bila pred letom 1991. To spreminjanje sem neposredno opazovala dobro desetletje, ko sem kot strokovnjakinja od sredine osemdesetih sodelovala na strokovnih konferencah Sveta Evrope. Vzdušje in pogled na kriminalitetno politiko sta se v tem času bistveno spremenila, in to je nato vplivalo na vse članice.

Kakšno vlogo je pri tem odigral Inštitut za kriminologijo? Zdi se kot branik družbeno naprednejšega razumevanja kriminalitete.

Na Inštitutu in na katedri za kazensko pravo nedvomno najdete ljudi različnih pogledov. A morda je prav za raziskovalce na Inštitutu značilno, da niso slepo sprejeli teh novih paradigem. V penologiji so to novo smer poimenovali »nova penologija«, in njeno bistvo je, da le »upravlja« z zaporniki. Na to redukcijo na Inštitutu niso pripravljeni pristati. Še vedno prevladuje na eni strani poudarjanje spoštovanja človekovih pravic, tudi ko gre za storilca kaznivega dejanja, in na drugi strani odločno zagovarjanje tega, da naj bo represivnost omejena na minimum in naj se čas izvrševanja kazenskih sankcij, zlasti pri zaporni kazni in pri mladoletnih, razume kot čas, ko je treba uporabiti tudi rehabilitacijske ukrepe in ne le čakati, da storilec kazen prestane. Te ideje so bile dominantne po vsej Evropi do sredine sedemdesetih let in so bliže raziskovalcem Inštituta kot novitete, ki se jih je poskusilo uveljaviti v zadnjih desetletjih.

Pomemben del resocializacije naj bi bila tudi možnost opravljanja dela v času prestajanja zaporne kazni. A ob idejah, ki so prišle na površje v Sloveniji lani, da bi se privatiziralo zapore prek javno-zasebnih partnerstev, se je hitro pojavil strah, da bi prišlo do izkoriščanja, kot se dogaja v ZDA, kjer nekateri raziskovalci opozarjajo, da obstaja v privatnih zaporih bolj ali manj prisilno delo zapornikov. So tu jasne ločnice in koristi?

Delo je zagotovo lahko pomemben dejavnik izvrševanja kazni. Bivati v zaporu brez vsake aktivnosti je mnogo huje, kot če lahko nekaj delaš. Seveda je pomembno, za kakšno delo gre, in jasno je, da delo zapornikov ne sme biti prisilno. V Sloveniji smo delo v zaporu poznali, zapori so imeli delavnice, kjer je bilo dela dovolj. Danes pa je najti možnosti dela postalo velik problem.

Pri javno-zasebnih partnerstvih pa sem že načelno mnenja, da bi bilo nesprejemljivo, če bi država izpustila iz javnih rok dejavnost, kot je prisilno izvrševanje kazenskih sankcij. Nedvomno je to značilna in redna praksa za neoliberalno ideologijo. A njeno stopnjevanje je pripeljalo do tega, da se tudi v vojnah celo vrsto aktivnosti prepušča zasebnikom. Nedvomno danes tudi vemo, da so bile te odločitve hudo napačne. In to ni moglo priti kot presenečenje. Bilo je lahko predvidljivo. Zakaj? Ker zasebnik vselej gleda le na svojo korist. V svojo korist bo organiziral tudi dejavnost, ki jo je dobil v koncesijo. Nedvomno pa je, da pri izvrševanju kazni zasebni interes ne more in ne sme biti vodilo.

Zakaj so kljub tej nedvomnosti to še vedno potencialne politike? Kje se je izgubila moč argumentov in humanističnega razmisleka o družbenem napredku?

Zagotovo so naši standardi danes višji in smo tudi bolj zahtevni, kot smo bili nekoč. Tudi če pogledamo področje nasilja nad otroki ali ženskami, je bilo takega nasilja v preteklosti nedvomno več. A občutljivost je bila nižja. Ob povečani družbeni občutljivosti in občutljivosti državnih organov za te pojave je takih primerov več naznanjenih in odkritih. Zdi se, kot da jih je več, a to ne drži, saj so bili prej le bolj skriti. Današnje zahteve in standardi so zato preprosto drugačni, kot so bili pred petdesetimi leti. Hkrati so primerjave zapletene, saj je vselej treba upoštevati tudi, da je bil prejšnji sistem v svojih principih nedemokratičen in totalitaren ter da je v njem prišlo tudi do velikih zlorab kazenskega prava.

A če se vrnem k vprašanju, kako je sploh mogoče, da take ideje, ki se zdijo očitno neprimerne, pridejo na mizo. Priznati moram, da se težko vživim v kožo nekoga, ki ima moč odločanja in na videz zlahka reče, da bomo začeli z javno-zasebnim partnerstvom v zaporih tudi pri nas. Močno dvomim v vse, tudi ekonomistične argumente, zakaj bi bilo to smiselno.

Varčevati se da na številne načine. V Sloveniji imamo letno približno tisoč ljudi, ki prestopijo vrata zapora zaradi uklonilnega zapora. Z njim naj bi se storilca prekrška prisililo, da plača kazen, ki mu je bila izrečena. Če seštejemo stroške uklonilnega zapora, vidimo, da bi lahko precej prihranili, če bi ga ukinili. O tem, da gre za nesprejemljiv ukrep, smo s kolegi že pred leti napisali dolgo strokovno mnenje, a ni imelo učinka. Res je, da naj bi se na ta način v večji meri doseglo plačilo glob za prekrške. Toda treba je upoštevati tudi to, da marsikdo, ki pristane v uklonilnem zaporu, enostavno ne more poravnati globe, ker nima sredstev, saj prihaja z družbenega dna. S številnih zornih kotov gre za zelo vprašljiv ukrep, tudi zato, ker z njim potisnemo ljudi v izkustvo zapora in jih označimo za kriminalce.

Uspelo pa nam je vpeljati med alternativne sankcije delo v korist lokalne skupnosti, ki se je dobro obneslo in razširilo. S tem se lahko zmanjša pomen zapora kot le družbene izločitve. Bolj zadržana pa sem do dogovora o krivdi med tožilcem in obtožencem. Bojim se, da je obtoženi, ki si lahko s priznanjem zagotovi določene ugodnosti, v prešibkem položaju nasproti države, da bi lahko trdili, da gre za enakopravni stranki. A se na ta način reši številne primere hitreje, kar pomeni, da se je »učinkovitost« v kazenskih postopkih povečala.

Vrednoto ugotavljanja resnice pa smo na poti izgubili?

Ugotavljanje materialne resnice postane s tem zagotovo velik problem. A v teoriji kazenskega procesa so o njej mnenja različna. V ZDA, kjer je postopkovna teorija najbolj razvita, je vrednota ugotavljanja materialne resnice že davno pokopana in se ugotavlja le tisto, kar je možno dokazati. Tako pridemo do primerov, ko je obtoženi v kazenskem postopku oproščen, v civilnem pa obsojen. To poznamo sedaj tudi pri nas. Ob tem, da ostaja načelo ugotavljanja materialne resnice še vedno temeljno načelo kazenskega procesa. Ob dvomih, ali je resnico sploh mogoče ugotoviti.

Je v Sloveniji vse bolj relevantno vprašanje tudi, ali je resnica odvisna od globine obtoženčeve denarnice?

Zagotovo. Če pogledate konkretne postopke, vidite, da bo storilec, ki ima dobrega zagovornika, ki ga lahko dobro plača, dobil najboljšo obrambo, pri kateri bo zagovornik tudi izkoristil vsa sredstva, ki so na razpolago. A vendar bi trdila, da še vedno veljajo besede profesorja Damaške z Yala, ki je pred leti gostoval v Ljubljani. Dejal je, da bi bil, če bi bil kriv in bogat, najraje sojen pred anglosaškim sodiščem. Če bi bil reven in nedolžen, pa pred kontinentalnim, evropskim.

Koliko se tu razlike brišejo zaradi globalizacije?

Najprej velja opozoriti, da o kitajskem ali drugih azijskih sistemih in postopkih ne vemo veliko. Zato prihaja do tega globalizacijskega prepletanja predvsem v okviru zahodnih družb. Ključno vlogo pri tem prepletanju in enotenju igrata dve regijski organizaciji, EU in Svet Evrope. V obeh sodelujejo pravniki iz obeh pravnih sistemov, kar ustvarja amalgam. Elementi enega sistema se pojavljajo v drugem. Če pogledamo pravno literaturo izpred dvajset ali trideset let, vidimo, da je mnogo manj citiranj in sklicevanj na posamezne sodbe. Precedens počasi pridobiva pomen, kajti konec koncev dobi vsaka zakonska norma vsebino šele s konkretno uporabo. Poznajo se tudi tehnološke zmožnosti obvladovanja vsega tega znanja. Hkrati imajo danes ZDA in Velika Britanija ogromen zakonski korpus in niti zdaleč ne temeljijo le na občem pravu (common law).

EU je vsaj na akademski ravni prinesla prednosti izmenjav in delitve izkušenj. Toda hkrati so najglasnejša in najresnejša opozorila na področju kazenskega prava in posegov, ki kršijo temeljna načela človekovih pravic, denimo z evropskim nalogom za prijetje in predajo. Vi vidite obe te plati, kakšen je izkupiček?

Mešan. Študentom je EU prinesla ogromno. Niti primerljivo ni s pogoji, v katerih sem sama študirala. V tujino sem se šla učit jezikov, a sem morala zato delati. Študentje imajo danes edinstveno priložnost in žal mi je le, da gre večina, ker najbolj obvladajo angleščino, najraje na univerze, kjer so programi v angleščini. Pa sta v mnogočem za nas pomembnejša nemški in francoski sistem.

Popolnoma druga zgodba pa je normativni korpus, ki nam ga vnaša EU. Tu so evropski organi podlegli sirenam o represivnem odzivu in reagiranju, ki ne spoštuje niti obstoječih pravnih virov, včasih tudi evropske konvencije o človekovih pravicah ne. Posebej v evropskih direktivah o terorizmu najdemo več norm in elementov, ki niso v skladu s standardi varovanja človekovih pravic. Enajsti september je tako celovito in globoko spremenil pogled na človekove pravice, da je to zame še danes neverjetno.

Z delovanjem skupine ISIS pa se norost ukrepov samo še povečuje. Govori se o odvzemu državljanstev, omejevanju potovanj...

Da. To, da so človekove pravice tako močno izgubile svoj družbeni pomen, je za vse veliko razočaranje. A to je danes dejstvo. Občutek ogroženosti in nemoči je ključni dejavnik, ki se veže s prepričanjem, da lahko oblastni ukrepi, ki močno posežejo in kršijo človekove pravice, zagotovijo vsaj relativno varnost in nekaj ostankov človekovih pravic za nekatere člane naših družb.

Kako, da se je tako zlahka predalo človekove pravice? So res tako krhke? Ideja je bila, da se lahko z njimi podira zidove.

Mogoče smo enostavno postali večji individualisti. Slovenci smo se v zadnjih dvajsetih letih, če pogledamo naš vrednostni sistem, bistveno spremenili. Ta tekma, ta tek za neko uspešnostjo in materialnimi dobrinami je postal eden najmočnejših pogonskih elementov družbe. Če je v družbi toliko individualizma in tolikšna želja po materialnih dobrinah, je prostora in razumevanja za druge vrednote ter dobrine posledično toliko manj. Konec osemdesetih let se je zdelo, da bomo dobili in si zagotovili oboje. Da bodo s političnimi in osebnostnimi pravicami zagotovljene tudi socialne in ekonomske, ki bodo garant materialne gotovosti. A se je izkazalo, da temu ni tako.

Pišete, da je ključna paradigma pri človekovih pravicah in kazenskem pravu že v devetdesetih letih postala varnost. Je utemeljitev za oblastne posege v svoboščine, a hkrati je postala varnost le še en tržni artikel.

Eden velikih problemov v sodobnem svetu je zagotavljanje varnosti z zasebnimi varnostnimi službami. Raziskovalci opozarjajo, da postaja država dvojna: prvi del je varovan in zaprt kot trdnjava, okoli sebe ima de facto zidove. V drugem delu pa vlada popolna ne-varnost, tam ni več instrumentov za zagotavljanje varnosti.

To gre z roko v roki s tem, da država na mnogih področjih poudarja varnost in individualno odgovornost zanjo. Če pogledate naokoli, vidite ogromno kamer, ki nas spremljajo. Zakaj? Menda zagotavljajo varnost. Cela vrsta ukrepov je utemeljena na ideji varnosti, veliko je govora o urbani varnosti, o varnosti v mestih. Individualna varnost in javna varnost pa si vseeno ne stojita nasproti, ampak sta soodvisni.

Ob izrednih primerih slišimo, da ima policija premalo pooblastil ali da so kazni prenizke. Ali to zagotavlja varnost?

Nikakor. Strožje kazni nimajo učinka, ki se jim ga pripisuje. Mnogo pomembneje je, da so storilci čim prej odkriti in prijeti ter da je stopnja gotovosti, da se bo storilca našlo, visoka. To ima največji preventivni učinek.

Omenili ste veliko število ljudi, ki so v kazenskem postopku zaradi relativno majhnih prestopkov. Hkrati umanjkajo, četudi smo v zadnjem obdobju priča nekaterim postopkom, pregoni gospodarske kriminalitete. Smo kot družba in država pogrnili pri prepoznavi zavrženosti dejanj ljudi, ki prihajajo iz višjega družbenega sloja in se jih rado slika kot uspešneže?

Od druge svetovne vojne naprej predstavlja kriminaliteta belih ovratnikov velik problem. Razlogov je veliko: gre za ugledne, uspešne ljudi, ki so dobro izobraženi, s sredstvi, da se lahko branijo, in praviloma izvršijo kazniva dejanja tako, da jih je zelo težko dokazati. Po drugi strani je pregovornega kurjega tatu bistveno laže odkriti, ne more in ne zna se braniti, nima sredstev za odvetnika, včasih pa so celo cinično pripominjali, da si želi iti v zapor čez zimo, ker bo tam toplo in bo hrana. Gre za dve popolnoma različni kriminaliteti.

Če pogledamo na sedanjo krizo, prepoznam sama njene izvore prav v ravnanjih finančnikov in bankirjev. Primeri izrečenih kazni pa so izjemno redki. Bernie Madoff v Ameriki, bančniki na Islandiji, vse to so bili jasni primeri goljufij. Pri ostalih pa se izkaže, da je šlo za ravnanja, ki jih je tedanji pravni red bolj ali manj jasno dovoljeval. Iskanje odgovornosti bi bilo tako treba iskati globlje: kako je možno, da se je vzpostavil in uveljavil takšen pravni red, ki je dopuščal takšna tvegana ravnanja? Organi oblasti so nanje pristali, dopustili so deregulacijo, nizke stopnje zavarovanj poslovanja... Tako pridemo do tega, da moramo verjetno stopiti še korak naprej in vprašati, kdo so bili ljudje, ki so take zakone predlagali in sprejeli.

V teh primerih pa je pregon težak. Vprašanje je, ali sploh lahko na kakršenkoli način dosežemo odgovornost, če poslanec v parlamentu ne more biti preganjan zaradi svojega oddanega glasu. Tako trčimo ob zid: kako naprej?

Kaj v takih okoliščinah pomeni pravna država in zaklinjanje, da je to najvišja vrednota?

Pomeni veliko težavo. Pravna država in pravni red zagotovo nista nekaj, kar je dano enkrat za vselej. Oba se spreminjata. Presojati bi bilo treba ravnanje – ali je skladno s pravom. Hkrati pa bi bilo treba upoštevati tudi tveganje in zagotavljanje vseh temeljnih človekovih pravic. Pravo mora biti trdna opora, a vseeno je treba upoštevati tudi določeno gospodarsko odgovorno ravnanje, ki je tudi moralno ravnanje. Če pravo dopušča gospodarsko tvegano ravnanje, za katero njegov izvrševalec ve, da je na robu kriminalnega, postavlja to pod vprašaj tako veljavno pravo kot samo ravnanje.

Pa je govorica o družbeni pravičnosti prava, o tem, da ni pomembno le, kaj je zakonito, ampak tudi, kaj je prav, še moderna in uporabna?

Načeloma in v večini primerov pravo izpolnjuje to funkcijo. Morala in pravo naj bi bila dva, vsaj v delu prekrivajoča se kroga. Danes prevladuje prepričanje, da so moralna podlaga pravu človekove pravice. To je lepo načelo, ki seveda ni vedno uresničeno. Zlasti če upoštevamo, da med človekove pravice sodijo tudi ekonomske in socialne pravice. A gre za uporabno izhodišče: če je pravna norma v svojem bistvu skladna s temeljnimi postulati prava o človekovih pravicah, lahko rečemo, da nosi v sebi tudi moralno noto.

Vendar organi, ki sprejemajo pravne akte, ki ne izpolnjujejo osnovnih zahtev pravičnosti in človekovih pravic, dobro vedo, kaj delajo. Morda so pod pritiskom, ali mislijo, da ne morejo drugače, a za sprejetje in uzakonitev teh tveganj, zakonskih norm, ki pretirano posegajo v svobodo posameznika v imenu varnosti, se odločevalci zavestno odločijo. O tem nimam dvomov.

Prej ste omenili individualizem. Danes se zdi, da smo v demokraciji vsi odgovorni in vsi imamo možnost ukrepati. Ravno smo priča kampanji glede nasilja nad ženskami, ki to poudarja. A resničnost je drugačna, prioritete drugje, sistem posameznika, ki ukrepa, dejansko ne vzpodbuja in podpre. Tako imamo vsi možnost, da ukrepamo za spremembe, a sprememb ni. Kaj smo s tem izgubili, ko pride do idej skupne odgovornosti družbe, javnih služb in organov?

Če razumemo individualizem le kot proces, ki postavi posameznika za center družbe, je to zagotovo proces, ki je zmanjšal pomen skupinskih, skupnostnih vrednot in občutek solidarnosti. Vendarle pa vidimo, da denimo v primerih naravnih nesreč ta občutek medsebojne solidarnosti še vseeno prevlada. V običajnem vsakdanu je individualizem obrnil vsakega od nas vase. Verjetno je tudi to eden od razlogov, ki vplivajo na to, da se odtegnemo in umaknemo od stvari, ki ne sodijo v naš neposredni krog. Če pogledamo nasilje nad ženskami in otroki, je to zelo občutljiva zadeva, in ljudje so raje tiho, pogledajo stran, četudi bi bilo ukrepanje zelo koristno. Če ne zaradi drugega, zaradi zaščite otrok. Nedvomno ta velik poudarek na individuumu, posamezniku in na njegovih pravicah na eni ter odgovornosti na drugi strani slabi občutek za kolektivno, skupno. Tako se je nekdo mnogo manj pripravljen izpostaviti za dobro nekoga drugega ali za skupno dobro.

Koliko še razumemo vezi in odnos med ljudmi in državo, kdo na koga vpliva, kdo nosi odgovornost?

Ideja vladavine prava se vzpostavlja vsak dan znova. Nikoli si ne moremo pometi rok, češ, sedaj smo to dosegli in se lahko le še mirno razgledujemo naokoli. Dejanja vsakega od nas in vseh vzpostavljajo to pravno državo, ki je dejansko pravna varnost. Ta odnos med posameznikom in državnimi organi se gradi vsakič posebej in vsakič znova. Tu ni nič vnaprej dano. Odvisno je od ljudi, od samih zakonov, kako so ljudje pripravljeni na določene situacije...

Pri svojem delu ste morali oblastem prenašati tudi neprijetne rezultate raziskav in opozorila o kršitvah, ki so se dogajale. Se je v tej komunikaciji in učinkovitosti opozoril kaj spremenilo?

Zagotovo. V prejšnji državi je sistem zahteval, da si moral izbrati način, ki je bil še sprejemljiv, če si se proti njemu postavil kritično. Danes skorajda ni treba izbirati besed. Odprtost je neprimerno večja. Z učinki pa je drugače. Prejšnja oblast je bila mnogo bolj občutljiva za kritike, saj so želeli imeti idealno družbo. Danes, se bojim, ima tudi strokovna kritika le majhen učinek. Vse je odvisno od sogovornika, ki ga imaš na drugi strani.

Samo enkrat sem bila v parlamentu, ko so odločali o višini kazni pri spolnih kaznivih dejanjih. Določanje višine kazni je hudo strokovna zadeva, saj mora obstajati ravnotežje, vse kazni se navadno vežejo na kazen za tatvino. Ostale morajo nato biti njej sorazmerne. Poslušala sem, kako lahkotno so kazen spreminjali za leto, dve gor ali dol, in na koncu pobegnila. Pred tridesetimi, štiridesetimi leti si ne bi upali tako odločati. Ne glede na vse se je tedaj razumelo, kaj je prostor strokovnosti. Če se politični razred odloči za strožje kazni, ne more višati malo tu, malo tam, ampak je treba to urediti sistematično in sorazmerno logično. Sedaj pa se jemlje stvari mnogo preveč lahkotno, v resnici pa ni nič preprosto.

Po katastrofalni izkušnji rokohitrskega sprejemanja KZ-1 leta 2008 ste sodelovali v skupini, ki je pripravila popravke najhujših napak. Vam je uspelo popraviti škodo, ki je bila narejena?

Naše delo priprave novele je vodil prof. dr. Damjan Korošec. Marsikaj se je naredilo in popravilo. Na ravni čisto splošne ureditve in pojmov, ki so bili nenavadno na novo urejeni, od krivde do skrajne sile. Nekaj je bilo nomotehničnih napak. Tudi v posebnem delu smo nekatere stvari popravili. A prav sedaj smo ob primeru novinarke Anuške Delić ugotovili, da smo kaj tudi spregledali. Nismo opazili, da je bil umaknjen stavek, varovalka, ki je določala izjemo od pregona novinarja, če gre za informacijo, ki je v interesu javnosti. To so stvari in spremembe, ki včasih postanejo očitno problematične šele, ko pride do konkretnega primera.

Lani ste zapisali, da smo pred globalno krizo sistema: tako pravnega, gospodarskega kot socialnega. Opozarjate na dve možni poti naprej. Prva gre v večjo represijo in krčenje človekovih pravic. Druga, kot pišete, je manj spektakularna, a lahko zagotovi vsaj temeljne pravice in splošno varnost celotne družbe. Katera pravna sredstva lahko peljejo na to drugo pot?

Zlasti taka pravna sredstva ali zakoni, ki bi odpravili najhujše napake še vedno obstoječega neoliberalnega sistema, ki nas je pripeljal v krizo. Thomas Piketty piše o tem. Opozarja, da so razlike med najbogatejšimi in najrevnejšimi v zadnjih desetletjih tako naraščale, da dosegajo raven pred prvo svetovno vojno. Te razlike moramo nujno zmanjšati. Njegov predlog je obdavčitev bogastva. Potrebujemo ekonomske ukrepe, ki bodo dejansko spremenili te globalne neenakosti in nesorazmerja v bogastvu. Gre za ekonomski in pravni problem. Kajti ekonomski pogoji so definirani s pravom. Piketty našteva vse zakonodajne spremembe, ki so se zgodile, vse, kar se je dereguliralo in prepustilo trgu. A trg ni vzpostavil ureditve, ki bi bila sprejemljiva in dobra za večino ljudi. Potrebujemo ukrepe, ki bodo zagotovili, da bodo premoženjske razlike med bogatimi in revnimi manjše, da bomo lahko živeli v družbi, v kateri bodo ekonomske razlike manjše. Raziskave nenazadnje kažejo, da družbe z manj neenakosti bolj uspevajo in bolje delujejo.