"To so ogromne vsote in verjetno še podcenjene," pravi dr. Ibrahim Sirkeci, profesor transnacionalnih študij in marketinga na Regent's Collegeu v Londonu. Z denarjem, ki ga pošiljajo domov migranti, se skupaj s kolegoma ukvarja v knjigi Migracije in denarna nakazila migrantov med globalno finančno krizo in sicer (Migration and Remittances during the Global Financial Crisis and Beyond). Z njim smo se pogovarjali na Bledu, kjer je bil gost poslovne šole IEDC.
V knjigi ugotavljate, da bodo migranti po svetu v svoje države v razvoju letos nakazali skupno štiristo milijard dolarjev. To je ogromna številka. Kako ste prišli do nje?
Podatke dobimo od centralnih bank, ki imajo vpogled v transferje med bankami. So tudi druge oblike poti denarja, preko vladnih ali polvladnih organizacij. A tu se podatki končajo. Zato ocenjujemo, da količino teh denarnih nakazil verjetno še podcenjujemo. Kajti obstaja velika skupina ljudi, ki uradno niso migranti, ker so brez papirjev, a delajo v tujini. Ti ne morejo odpreti računa in domov nakazati denarja, zato uporabljajo neformalne kanale. Denar izročijo denimo prijateljem ali sorodnikom in ti ga odnesejo domov. In za oceno količine tega denarja nimamo formule. Zato pravim, da je štiristo milijard dolarjev še podcenjena številka, ker gre le za uradna nakazila. Vendar je že ta vsota ogromna. To je, če želite primerjavo, šestina BDP Velike Britanije ali več kot polovica BDP Turčije ali večkratnik BDP manjših držav.
Če bi teh štiristo milijard dolarjev dali na kup, bi bila to trideseta največja ekonomija na svetu.
Da, skoraj za včlanitev v OECD, Organizacijo za gospodarsko sodelovanje in razvoj. (smeh)
Kako definirate osebo, ki jo zajamete v študijo? Je to tudi Slovenec, ki dela v Avstriji in pošilja denar v Slovenijo?
Ta denarna nakazila so na široko definirana kot denar, ki ga domov pošiljajo migranti. To je lahko Slovenec, ki dela v Nemčiji, Italiji ali kje drugje, in pošilja denar domov, običajno družini in sorodnikom, včasih tudi prijateljem. Po svetu najdemo zelo različne oblike pošiljanja denarja in kategorije prejemnikov. Včasih so migranti bolj altruistični in pošljejo denar vsem v lokalni skupnosti, iz katere prihajajo. V številko štiristo milijard pa so všteta nakazila, ki so poslana v države v razvoju.
Koliko ljudi po svetu je odvisnih od prejemanja tega denarja?
Takšnih ocen ni, a posamezne države so zelo odvisne. Večinoma gre za manjša gospodarstva. V največjih prejemnicah denarja, kot so Indija, Turčija, Mehika, ta denar predstavlja le majhen odstotek BDP, včasih le delček odstotka. A če pogledate recimo Tadžikistan, predstavlja denar, ki ga iz tujine pošiljajo emigranti, štirideset do petdeset odstotkov BDP. Podobno je v Libanonu. Posebej odvisne so male otoške državice v Tihem oceanu, kjer skoraj nimajo ekonomije. Imajo le nekaj turizma in denar, ki ga ljudje dobijo od svojcev v tujini. Zanje je ta denar ključnega pomena.
Filipini pa so velika država in tudi precej odvisni od teh nakazil.
Da, to je čuden primer, ker je to velika država z veliko prebivalci. Emigracija je predvsem ženska. Morda to pojasnjuje obseg nakazil, saj študije govorijo, da ženske pošiljajo več in večkrat. Čeprav manj zaslužijo. In prav tako osupljivo je, da imajo ženske po drugi strani manj koristi od denarja, ki prihaja iz tujine.
Zakaj?
Večinoma gre za vprašanje vloge žensk v družini, za moč spola in razmere v družbi. Če prejme družina denar iz tujine, ga dobi v roke moški, ne ženska. Obenem, če si ženska v tujini, te družina ponavadi bolj nadzira. Moški lahko več zapravijo, ne da bi morali komu razlagati, za kaj je šel denar. Če si ženska, je bolj verjetno, da te bodo nadzirali, zato pošljejo domov več. Moški v povprečju pošlje morda deset do petnajst odstotkov zaslužka, ženska pa dvajset do petindvajset odstotkov. To je ocena, a na splošno ljudje ne pošljejo več kot dvajset odstotkov zaslužka.
Če je poslanega denarja štiristo milijard dolarjev letno in je v to vštetih 215 milijonov migrantov, potem pošiljajo povprečno približno 150 dolarjev mesečno.
To je približno prav. Dodal pa bi, da znesek niha. Obstaja povezava med zneskom in frekvenco pošiljanja denarja in tem, koliko časa nekdo živi v tujini. Če nekdo živi v Londonu tri leta, bo verjetno poslal več denarja, ker je družina verjetno ostala doma. Če v Londonu živi dvajset let, pa pošilja zelo malo denarja ali nič, ker družina verjetno že živi s to osebo.
Sto petdeset dolarjev se ne zdi veliko, a v nekaterih delih sveta je to zelo zajeten znesek. Za kaj gre ta denar, ki ga emigranti pošiljajo domov? V kolikšni meri je namenjen le osnovnemu preživetju?
To so lahko ogromni zneski. V Indiji, kamor se nominalno zliva največ denarja, ki ga domov pošiljajo migranti, in sicer 64 milijard dolarjev letno, si s 150 dolarji zelo bogat. V Tadžikistanu si super bogat. A v nekaterih državah so družine tudi zelo velike, zato s tem denarjem hraniš veliko ust. To je en del zgodbe. Drugi govori o tem, da je migracija vse težja in dražja. Ljudje plačujejo velike zneske, da jih pretihotapijo. Kupovanje potnega lista ali prečkanje strogo nadzorovane meje je draga stvar. Običajno družine oziroma gospodinjstva načrtno varčujejo ali si izposodijo denar, da plačajo pot enemu članu. Ko je ta v tujini, dolg odplačuje več let. Če se vrnem na vaše vprašanje, v večini primerov je denar res porabljen za dnevne potrebe, za hrano, za šolske izdatke, morda za poroke in pogrebe. A so tudi drugi vzorci. Pri ljudeh, ki dlje živijo v tujini, je verjetneje, da bodo investirali nazaj v domačo državo in ne bodo pošiljali le za račune. Imamo zanimive primere. Kurdi denimo kljub trem desetletjem konflikta v Turčiji pošiljajo denar domov in kupujejo hiše ali gradijo, čeprav nimajo perspektive vrnitve, ker so praktično disidenti. To je zanimiv fenomen in zanj nimamo odgovora.
Ljudje, ki so pripravljeni pustiti življenje za seboj, se podati v tujino in so bolj avanturistični od večine, imajo verjetno tudi več podjetniške žilice, ki zahteva nekaj pripravljenosti za tveganje.
Je več vidikov te podjetnosti. Če ste odličen in res ambiciozen novinar z Bleda, ki je zame majhno mesto, bo vaša prva misel: moram biti v večjem mestu! Torej boste skušali iti v Ljubljano, v relativno veliko mesto, prestolnico v osrčju države. Če ste še bolj ambiciozni in Ljubljana ne izpolni vaših ambicij, boste morda šli na Dunaj ali v London, ki je svetovna prestolnica. Zaradi tega se seli veliko ljudi. Ima pa takšno podjetništvo tudi svojo drugo, bolj žalostno plat. V mnogih državah z veliko priseljenci, kot so Nemčija, Francija ali ZDA, opažamo znaten pojav rasizma. Veliko je migrantov, ki so izobraženi, a ne bodo dobili dela, za katerega so usposobljeni. Zato je njihov naslednji korak, da se odločijo za samostojno pot. Ponavadi odprejo lastno trgovino ali delavnico in skušajo preživeti kot samostojni podjetniki.
V Veliki Britaniji so skoraj vse stojnice s hrano v lasti Turkov, Kurdov, Pakistancev ali Kitajcev. Majhne trgovine s potrebščinami in hrano, špecerije, so praktično vse v lasti Somalcev, Jemencev, Pakistancev. Poštni uradi - to so majhne trgovinice, kjer lahko pošlješ pošto, dvigneš denar, kupiš pijačo - so v lasti Indijcev. To so družinska podjetja, kjer začnejo ob šestih zjutraj in imajo odprto do polnoči. Ko te torej odrinejo od običajne zaposlitve, postaneš podjeten. A to ne spremeni dejstva, da so migranti verjetno bolj pogumni in podjetni.
Eno glavnih dognanj vaše knjige in študij je, da se delavci v tujini kljub gospodarski krizi ne vračajo domov in da bodo letos domov poslali za skoraj trideset milijard dolarjev več denarja kot lani. Zaradi naraščanja brezposelnosti in slabšanja gospodarskega položaja bi pričakovali drugačno ugotovitev.
Prvi razlog je, da postaja priseljenska zakonodaja vse strožja in je zato vse težje emigrirati. Zlasti v ZDA in Evropo. Če želi Mehičan v ZDA, ga čaka kup omejitev, zidovi na mejah, patrulje... Enako velja za Evropo. Kaj se torej zgodi? Migranti, ki so že v tujini, se zavedajo teh omejitev, in namesto da bi se vrnili domov, ostanejo, ker vedo, da jim morda ne bo uspelo priti nazaj v ZDA ali v Evropo, ko se bodo razmere izboljšale. Ker pa brezposelnost narašča, so pripravljeni poprijeti za vsako delo. Tudi če so univerzitetno izobraženi, bodo delali kot natakarji. Drugi razlog pa je, da je kriza njihovo domovino verjetno prav tako prizadela, morda še bolj. Če je položaj v Veliki Britaniji težak, je v Bangladešu še slabši.
Migranti se ne vračajo, pravite, so pa manj plačani. Obenem denarna nakazila celo naraščajo. To pomeni, da varčujejo pri sebi in jim pada kakovost življenja.
Ugotovili smo, da so nakazila, pogostost pošiljanja in znesek odvisni od države izvora, torej od kod migrant prihaja. Za Slovenca v Londonu je to, koliko in kolikokrat bo denar poslal, odvisno od tega, kaj se dogaja v Sloveniji, ne kaj se dogaja v Londonu. To je ključni podatek. Tudi če manj zaslužijo, so ljudje pod pritiskom in skušajo poslati denar, da družina doma lahko shaja. In tako migranti, namesto da bi šli dvakrat na teden v kino, gredo enkrat ali pa sploh ne. Namesto da bi šli na počitnice, ostanejo doma. In namesto štirideset delajo šestdeset ur na teden. Celo leta 2009, ko so denarna nakazila edinkrat v zadnjem obdobju upadla, je šlo le za petodstotno zmanjšanje, kar lahko skoraj zanemarimo glede na to, da so tuje investicije upadle za petdeset odstotkov.
Iz katerih držav migranti domov pošiljajo največ denarja?
Iz ZDA, Rusije, Savdske Arabije, Španije in Švice. Rusija je zanimiv primer. Po razpadu Sovjetske zveze je v mnogih novonastalih državah prevladovala revščina, a velik delež prebivalstva je znal rusko, v vseh državah so bile tudi močne ruske manjšine. Bilo je logično, da se jih bo veliko odpravilo v Moskvo ali kakšno drugo veliko rusko mesto in bodo tam skušali zaslužiti. Zato je od tam toliko tega denarja. Savdska Arabija razlage skoraj ne potrebuje, država je bogata z nafto, večina delavcev pa je pogodbenih ali tujih. Ni liberalna država za imigracijo, ne ustalijo se, ampak delajo, služijo in varčujejo, ker je malo priložnosti za potrošnjo - prepovedana sta alkohol, kockanje... Denar lahko le pošljejo domov.
EU je zelo razvit del sveta, pa je med prvo peterico le Španija. In ravno Španija...
Španija je poseben primer, je napaka v sistemu. Normalno bi pričakovali, da bo na njenem mestu Nemčija. In v resnici je blizu. Če upoštevate le denar, ki ga pošiljajo migranti iz ene članice Evropske unije v drugo, je Nemčija prva, Italija druga. Španija je poseben primer, ker je v globoki krizi. V Španiji so deset let podpirali imigracijo in je zelo naraščala. Danes je deset do dvanajst odstotkov prebivalstva priseljencev, ki v domače države pošljejo 8,5 milijarde dolarjev letno.
Je težava, da denar odteka iz držav?
Ne, v Španiji predstavlja ta denar manj kot odstotek, prihaja pa od desetih odstotkov prebivalstva. To ni veliko. Tudi v krizi ne. Obenem pa ne smemo pozabiti, da so tudi razvite države prejemnice denarja od svojih emigrantov po svetu. Velika Britanija, Španija, Nemčija dobijo velike zneske. Če gre letno štiristo milijard v države v razvoju, jih v razvite zlahka pride sto petdeset milijard. Več kot petdeset tisoč Britancev živi samo v Berlinu. V Dubaju, Singapurju, Hongkongu jih je ogromno. Obenem ne smemo pozabiti, da migranti zaradi podjetniške žilice potrebujejo začetni kapital, in tega jim pogosto pošljejo iz njihove domače države. Denar torej priteka tudi v obratni smeri. Mehiška družina varčuje in pošlje v Kalifornijo denar sinu, bratu ali očetu, da odpre trgovino. Družina pošlje pet tisoč dolarjev. Ni veliko, a če jih imaš v žepu, morda dobiš kredit za 50.000 dolarjev, s tem pa že lahko začneš kakšen posel.
Rekli ste, da so nekatere države zelo odvisne od denarja, ki ga pošiljajo migranti. Ali katera spodbuja ljudi, naj odidejo? Obstajajo na državni ravni kanali, da se izseljevanje spodbuja?
V preteklosti se je dogajalo, denimo v Nemčiji v petdesetih in šestdesetih letih. Takrat je podpisala dvostranske sporazume s Turčijo, Jugoslavijo, Italijo, Grčijo, Portugalsko in drugimi o prihodu delovne sile oziroma gostujočih delavcev, gastarbeiterjev. Danes česa podobnega ni, zato pa vse več držav spodbuja diasporo, naj stopi v stik s svojo državo. Mehiška diplomatska predstavništva pomagajo tudi nezakonitim mehiškim priseljencem v ZDA. Logika je preprosta: hočejo, da so zadovoljni in da še naprej pošiljajo denar domov. Migracijska populacija je namreč, kot sem rekel, ponekod ekonomska sila, ki jo je treba upoštevati. Tudi turška diaspora je eden od razlogov, zakaj je turško gospodarstvo zdaj tako močno. Ustvarjajo namreč trg - lahko izvažaš svoje izdelke v Nemčijo, ker veš, da bo pet milijonov Turkov tam tvoje stvari kupovalo.
Nekatera gospodarstva ali vsaj panoge v razvitem svetu so zelo odvisne od priseljencev. Kmetje v ZDA bi morali zelo dvigniti cene, če bi se migranti vrnili v Mehiko. Imajo te države težave s priznanjem, kaj priseljenci pomenijo zanje in za njihova gospodarstva?
To je pogost problem povsod na zahodu. V Veliki Britaniji je zdravstvo odvisno od tujih zdravnikov in sester. Sedem od desetih medicinskih sester v bolnišnicah je iz tujine. Pet do šest od desetih zdravnikov je tujcev. Če bi vse te ljudi umaknili iz sistema, bi morali zapreti več kot polovico bolnišnic. In ljudje bi umirali na ulicah. Enako velja za kmetijstvo v ZDA in Evropi. Na nemških kmetijah ne delajo Nemci, ampak Vzhodnoevropejci. Zahodne države imajo očitno dvojni problem. Eden je staranje prebivalstva, pri čemer je manj aktivnega prebivalstva, ki vplačuje denar za pokojnine. Druga stvar pa je, da je ogromno ljudi preponosnih, da bi poprijeli za ročno delo, denimo na kmetiji ali v podjetju za dostavo hrane. V Veliki Britaniji je dvanajstodstotna brezposelnost, a so službe, ki jih nihče noče. To je eden od razlogov, zakaj migracija raste in bo še naprej rasla. Služba, ki je nekdo noče, je za nekoga drugega sanjska.
Ampak kljub potrebi po uvozu delavcev se meje zapirajo. Schengenski režim bi nekatere članice vzele v svoje roke.
V Kaliforniji skupina akademikov spremlja nadzor meja po svetu in vsakih pet do šest let objavi poročilo. Iz teh je zelo jasno razvidno, da nadzor meja ne deluje, da je obsojen na neuspeh. Če postaviš zid, bodo skakali čezenj ali kopali pod njim. To uporabljam kot metaforo za zakonske ukrepe proti priseljevanju. Ostrejši ko je nadzor nad priseljevanjem, več ljudi gre v nezakonito priseljevanje. Nadzor meja je potrata denarja. Povejmo raje, da v Evropi potrebujemo ljudi, da potrebujemo priseljence. Niso strošek, vsaj nekaj časa, saj večina dela, obenem pa ni upravičena do socialne pomoči. Tudi davke plačujejo. Ko kupijo steklenico kokakole, plačajo 8,5-odstotni davek, pri cigaretah osemdeset odstotkov. Vse posredne davke plačujejo, le na dohodek ne, a tudi če bi ga plačali, bi bilo tega malo, ker malo zaslužijo. Ustaviti priseljevanje je torej napačno razmišljanje, ne le v etičnem, ampak tudi v ekonomskem pogledu.
Če vas prav razumem, ste za to, da bi povsem odprli meje. Priliv bi bil velikanski.
To je bolj dilema za politike. Toda če pustiš mobilnost prosto, se bo uravnavala sama od sebe. Morda bi bilo šokantno za posamezne regije, mesta, a kakor vidimo, je to edina pot naprej. Če je zakonodaja preostra, se ljudje ne bodo vračali domov, ker se bodo bali, da ne bodo mogli ponovno v tujino. Nekdaj so Mehičani lahko šli v Los Angeles, delali šest mesecev, nekaj zaslužili, se vrnili domov, odprli obrt in srečno živeli. Zdaj pa isti Mehičan ostane v Los Angelesu za vedno, ker ve, da če odide, morda nikoli več ne bo mogel v ZDA. V tem je ves trik. Če bi odprli meje, bi ljudje delali začasno, ne bi pa obremenjevali skupnosti na enak način, kot jih sedaj. Zakaj bi ostali v državi, če ni dela?
V britanskih medijih so bili priljubljeni primeri Poljakov v Veliki Britaniji, ki pa so se zaradi krize začeli vračati.
Poljaki v Veliki Britaniji so bili ogromno v medijih, ker so hvaležna tema, a ni šlo le za Poljake, šlo je tudi za Romune, Bolgare, Čehe, Slovake, Litvance, Latvijce... Moja žena je Turkinja. Pred časom jo je neki Anglež verbalno napadel, ker je govorila turško, in ji zavpil: "Ne govori tu poljsko!" Če jezika ne poznaš, gre torej za poljščino. (smeh) Kriza seveda povzroča, da odhajajo. Prišli so, našli dobre službe, nato so videli, da služb ni več, in so se vrnili. Vendar se Poljaki in drugi v Veliko Britanijo lahko vrnejo, ker gre za notranji trg, ni tako kot pri Mehičanih v ZDA. Poleg tega se je poljsko gospodarstvo utrdilo in na Poljskem ta čas najdeš boljše službe, medtem ko so življenjski stroški v Londonu zelo visoki. To je en del zgodbe. Obenem se zaradi krize širi nestrpnost do tujcev in utrjuje percepcija, da nam migranti kradejo službe, nato nam bodo kradli hiše, vzeli domove in zatem še ženske. Širjenje strahu je povzročilo negotovost in tudi zato so odšli.
Omenjenih štiristo milijard dolarjev je več kot trikratni znesek vse razvojne pomoči na svetu. Ali ta nakazila držijo države v razvoju bolj na nogah kot razvojna pomoč?
V krizah razvojna pomoč pada ponekod celo za 80 odstotkov, v mnogih državah pa razvojne pomoči sploh ni več, ustavili so jo. Denar, ki priteka od migrantov, je v tem smislu odporen na krizo. Za nekatere države je to edini prihodek, ki prihaja, ker ni investicij. Ne nadomešča pa ta denar razvojne pomoči.
Pristojbine za denarna nakazila so lahko silno visoke. Rekorderki po podatkih Svetovne banke sta Uganda in Tanzanija, kjer stane nakazilo iz ene države v drugo 45 dolarjev, pa sta sosedi. Kolikšna težava je to?
Ogromna. V povprečju gre za te dajatve petnajst do dvajset odstotkov, torej do osemdeset milijard od štiristo milijard dolarjev letno. To je velikanska vsota. In praviloma so poslani zneski majhni. Če pošlješ sto dolarjev in banki za nakazilo plačaš deset dolarjev, je to zelo drago, če pošlješ deset tisoč dolarjev, pa je cena bančnega nakazila ponekod še vedno deset dolarjev ali le nekaj višja. To ni pošteno do migrantov, to je kraja pri belem dnevu. Vlade bi morale zmanjšati ali povsem ukiniti te dajatve ali vzpostaviti direktne kanale za nakazovanje denarja. Nenazadnje je v njihovem interesu, da se denar steka v državo in da se tam potroši. Tako bi od tega dobile vsaj DDV, ki gre v proračun. In vsi bi zmagali.
