Kaj po vašem pomeni vsesplošno varčevanje?

Nisem ekonomist, a po vsem svetu je vse več opozoril najpomembnejših ekonomistov proti pretiranemu varčevanju, saj je v njem protislovje: kapitalistična in zlasti neoliberalna družbena razmerja so pogojena s povpraševanjem. Da bi povpraševanje obstajalo, potrebujemo zadostno kupno moč, če ne, se potrošnja in z njo produkcija ustavita, čemur logično sledi kriza. Kako bi torej iz krize lahko prišli z zmanjšanjem povpraševanja, namesto da bi ga ohranjali oziroma večali? Varčevanje je kontraproduktiven proces, ker udarja tiste družbene sloje, ki so največji potrošniki, to pa je srednji sloj. Varčevanje je spirala, ki ji ni konca, in dejstvo, da te pakete delajo tako na hitro, in da je v njih toliko nesmislov, nas napeljuje na dvom v njihovo ekonomsko in strokovno upravičenost; očitno je, da gre zgolj za politično odločitev. Varčevalni ukrepi so posledica pomanjkanja politične domišljije in politične vizije.

Gre torej za odločitev za drugačen tip države?

Koncept države se je vsekakor spremenil. Država bi morala biti servis državljanov, tako kot vodovodno ali električno omrežje, ki ga plačujemo, ker nam je v skupnem interesu. V mnogih državah in tudi pri nas pa politiki državo vse bolj razumejo kot zasebno korporativno podjetje, za katerega so dobili mandat vodenja. Toda vodenje podjetja ni nujno demokratično. Smo torej še v demokraciji, kjer se odločitve sprejema s konsenzom, pa naj ga je še tako težko doseči, ali pa smo že v območju domnevno učinkovitega menedžmenta države, ki operira le s številkami? Imamo dva krizna zgleda: Islandijo, ki se je odločila, da dolgov ne plača, in jo bo ta odločitev stala neprimerno manj kot drugi zgled, Grčijo, ki jo bo ubogljivost utopila.

Pravkar ste se vrnili s predavanja v ZDA. O čem je tekla beseda?

Da, bil sem na konferenci z naslovom Performing under presure (Izvajanje pod pritiskom), ki se je dotikala dela v prekernih razmerah. Del konference se je nanašal na področje umetnosti, del pa na visoko šolstvo. Francoski predavatelj je opozoril na dogajanja na francoskih univerzah leta 2007, ko je predsednik Sarkozy izjavil, da mora biti univerza zares avtonomna, to pa se najlažje doseže, če ni financirana iz državnega proračuna. In ji je drastično zmanjšal dotacije.

Ta cinizem zveni precej znano, tudi minister Žiga Turk je ukinitev ministrstva za kulturo označil za umik politike iz nje, zmanjšano financiranje univerz pa kot neškodljivo…

V tem primeru se bo zgodilo, kar se je zgodilo v Franciji: univerze bodo uvedle šolnine.

Pravkar izvoljeni novi francoski predsednik François Hollande pa je, nasprotno, napovedal povečanje deleža za izobraževanje.

Meni se zdi to najbolj logična odločitev, če hočeš boljšo družbo. Kar je danes znotraj paradigme neoliberalnega kapitalizma največji problem, je manko politične imaginacije, tisto, o čemer je Mark Fisher rekel: "Lažje si predstavljamo konec sveta kot konec kapitalizma." In vsi si zlahka predstavljamo dodatno razslojevanje, ne pa tudi obratnega procesa.

Po tej logiki avtonomijo univerz zagotavlja zasebno financiranje, doseženo na trgu, torej ameriški model?

Očitno, toda potem je treba pobliže pogledati države, kjer je to uveljavljeno, kjer se šolajo otroci premožnih, kjer hodijo na predstave premožni: koliko so zadolžene ZDA? Neprimerljivo bolj kot mi, pa četudi je njihov javni sektor eden najbolj kilavih.

Kar dokazuje, da ni javni sektor tisti, ki povzroča dolgove?

Seveda ni! Bolj ko bomo privatizirali javni sektor, bolj bomo zadolženi.

In hujša bo pavperizacija, kot v tretjem svetu.

Pavperizacija je očitna že zdaj. Učitelji so preslabo plačani, zato bolj agilni bežijo v druge poklice.

Naši šolski rezultati so v svetovnem merilu kar spodobni, težava so predvsem razlike med regijami, denimo Prekmurje ima veliko slabše rezultate.

In zakaj torej zdaj slabšamo pogoje tistim, ki bi bili lahko še boljši, namesto da bi jih Prekmurju še izboljšali?

Tudi v spodbujanju potrošnje je paradoks: z vidika trajnostnega razvoja bi jo bilo nujno umiriti.

To pomeni, da moramo najti neki drug način delitve ustvarjenega bogastva. Eden neoporečnih postulatov neoliberalne ekonomije je ustvarjanje delovnih mest. Delovna mesta se ustvarjajo za vsako ceno. In kakšna je ta cena? Vzemiva primer vode: pred leti so lansirali vest, da voda iz pip ni več neoporečna. Imeli smo možnost rešitve problema z ukrepi za zaščito vodnih virov. Namesto tega je stekla proizvodnja ustekleničene vode, ki je prinesla veliko novih delovnih mest: nekdo je moral poiskati vir, nekdo je izdelal stroje za črpanje, nekdo vodo črpa, nekdo oblikuje steklenico, nekdo nalepko, nekdo izdela marketinški načrt, nekdo polnilnico, nekdo vodo razvaža, prodaja... Čez čas ugotovimo, da ta embalaža proizvaja ogromno smeti, zato so potrebne nove posode za ločene odpadke, novi kamioni za odvoz, nova odlagališča in tovarne za reciklažo, nove komisije, ki o tem odločajo, novi zaposleni na ministrstvu za okolje, ki skrbijo za nadzor… Skratka: na začetku je bil neki izvirni problem, in namesto da bi ga rešili z ukrepi za zaščito vodnih virov, smo z drugačno politično odločitvijo proizvedli dodatne smeti. Nekega dne se bo nekdo spomnil, da ne vdihavamo več čistega zraka. Namesto da bi ga očistili in preprečili njegovo nadaljnje onesnaževanje, se bo odprla cela ekonomija novih delovnih mest, ki nam bo prodajala čist zrak. In to ne bo sporno, kajti na koncu bo dobiček tako in tako sedel na račun nekoga, ki je spretno lobiral in zakamuflirano podkupoval politične odločitve za svoj biznis. Sporni bodo tisti, katerih delo ni izmerljivo: umetniki, šolarji, raziskovalci... In zdaj naj se vsak vpraša: koliko denarja letno namenim za ustekleničeno vodo in koliko za kulturo oziroma obisk umetniških prireditev?

Gre torej za vprašanje družbenih prioritet?

Da. Ne gre za to, ali trošimo preveč ali premalo, ampak za kaj trošimo in kakšno družbo s tem trošenjem gradimo, ali nove kupe smeti ali nove kulturne dobrine.

Varčevanje ni odpravljanje nobenega problema, ker se ne ukvarja s strukturnimi problemi kapitalizma, ki je zasnovan na zadolževanju, na nenehnem spodbujanju potrošnje in na spodbujanju narcizma majhnih razlik med v bistvu enakimi proizvodi. Ta družba, ki je zasnovana na spoštovanju pravic, svoboščin, na svobodnem izražanju, je izjemno standardizirala naša življenja in skozi prakticiranje standardizirane svobode smo postali ne-različni, vedno bolj smo si podobni.

Kako pa doseči cilj dobre kulturne produkcije, ob dejstvu, da je prejšnji minister za kulturo Boštjan Žekš januarja, ko je že bil v odhajanju, znižal programska sredstva za kulturo, sedanja vlada pa ji je zadala še en rez?

Če se najprej vrnem en korak nazaj, ti posegi so povsem nestrokovni in povsem politične narave, kar je videti po njihovi brutalnosti, arbitrarnosti in po tem, da ne uporabljajo argumentov. Če vzamemo primer Javne agencije za knjigo, Slovenskega filmskega centra in Centra za sodobni ples slednji še niti ni dobro začel delovati in je že ukinjen, gre pa za zelo ranljivo področje, ki nima nobene javne ustanove , je zadeva zelo preprosta: ustanovili so jih, da bi imela strokovna javnost večji vpliv pri sprejemanju odločitev za ta področja. To je demokratični postulat. Če pa postane demokracija stvar proračuna, dobimo skrajno konsekvenco: nimamo denarja za demokracijo…

… zato bomo žal imeli diktaturo, ki je cenejša?

Diktatura je neprimerljivo dražja.

Je bil začetek te demontaže demokracije ukinitev ministrstva za kulturo, s katerim je kultura prvič izgubila svojega zastopnika, saj Turk o kulturi govori le kot o strošku?

Kdor se odloči za politiko, mora imeti neko vizijo, in če sprejema demokratično ureditev, mora to vizijo uskladiti z okoljem, ki ga je izvolilo in katerega zastopa. Ta vlada ni bila izvoljena in zato ne preseneča, da s tako velikim odporom vstopa v dialoško razmerje s strokovno in širšo javnostjo. Kulturna javnost je odreagirala in številne organizacije so ponudile strokovne predloge. Asociacija nevladnih organizacij je bila ustanovljena ravno zato, da pomaga reševati vprašanja, kot so vprašanje samozaposlenih, delovanje nevladnih organizacij, primerljivost financiranja… Nevladni sektor je najbolj ranljiv, odnos vlade do njega je brez milosti, ker ga pač ne ščiti zakonodaja. Da ne govorim o samozaposlenih, ki so z enim vladnim dekretom čez noč ostali brez možnosti dela. Nekateri poklici so preprosto izbrisani.

Minister Turk je na začetku govoril o umetnikih, ki zmorejo napolniti Stožice. Umetnost na trgu?

Na trgu lahko obstane samo tisto, za čimer stoji močna kulturna industrija. Nobena država v Evropi nima tako močne kulturne industrije, ne zato, ker tega ne bi bila zmožna, ampak zato, ker mesta kulture v družbi ne vidi na trgu. Trg ni edina lokacija, ki v družbi obstaja. In Stožice niso edini kraj, kjer imamo na voljo kulturne dogodke.

Danes prevladujejo trije tipi argumentov o vrednosti kulture v družbi. Prvi je humanistično-simboličen in govori o pomembnosti kulture za narodovo identiteto, tradicijo, posameznikov duhovni obstoj in razvoj... Drugi je ekonomističen in utemeljuje pomembnost kulture na podlagi delovnih mest, ki se odpirajo, turizma... Tretji argument je političen in govori o kulturi kot prostoru svobode, povezovanja, kritičnosti, svobodomiselnosti... Tisto, kar je danes pomembno, ni, katera izmed argumentacij bo prevladala, ampak poudarjanje vseh teh argumentov skupaj. Na ta način lahko pridemo precej dlje od Stožic.

Nedavni poskus cenzure vašega še nekončanega filma Jaz sem Janez Janša je že drugi po vrsti, prvi je bil leta 2008 ob vašem projektu Signatura Dogodek Kontekst v Berlinu. Podcenjujoče o vas govorita bivši minister Lahovnik in bivši direktor RTV Jože Možina. Je torej iz tega mogoče razbrati, da vas stranka, v katero ste ob preimenovanju vstopili, ni bila tako vesela, kot se je zdelo?

Ko smo se včlanili, so nas bili zelo veseli, predsednik SDS nam je poslal zelo lepo pismo, ki ga je končal s stavkom: "Več nas bo, prej bomo na cilju."

Čudi me, da tako razgledana razumnika, kot sta gospoda Lahovnik in Možina, govorita o nečem, česar nista videla, in tako dajeta slab zgled tistim, ki nas napadajo. Ti govorijo na pamet, čeprav bi si lahko ogledali naša dela bodisi doma ali kje v tujini. To je matrica, ki je znana iz nekih drugih režimov. Obtožen si za nekaj, česar nihče ni videl.

Bi se lahko zgodilo, da na naslednjem razpisu ne dobite več programskih sredstev?

Prepričan sem, da bodo pri odločanju te in vseh bodočih vlad prevladali strokovni in ne politični kriteriji.

V nekaterih projektih ste po spremembi imen leta 2007 začeli to spremembo tematizirati. Je bilo to spontano?

Ko smo se odločili za spremembo imen, se nam je sprožilo morje vprašanj, četudi se je medijski odziv osredotočil predvsem na odnos do politika, ki mu je neuradno tudi tako ime, saj je uradno Ivan. Pri tem je bila spregledana kulturnoantropološka in širša družbenopolitična razsežnost: kaj je ime, kako se nanj navajamo, kako smo nanj navezani, kdaj nam ga zamenja oblast, kdaj mi sami in zakaj... O tem zgovorno govorita predstava Več nas bo, prej bomo na cilju in prihajajoči dokumentarni film Jaz sem Janez Janša.

Kdaj ste se začeli odzivati na "Janez"? Ali pa vas je bilo treba dvakrat poklicati?

Takoj. Res pa je, da ljudje ime Janez vedno izgovarjajo z nekim posebnim tonom. (smeh) Večkrat nas seveda vprašajo, zakaj smo se tudi uradno preimenovali, zakaj nismo le privzeli umetniškega imena. Zato, ker to ni bila umetniška, ampak osebna odločitev. V tem primeru pa za tem dejanjem stojiš kot oseba, v kosu, nisi razcepljen, ne gre za paralelizem.

Med mnogimi vprašanji, ki so se nam odprla, je bilo eno najbolj zanimivih, ali lahko dobi veljavni osebni dokument znotraj galerijskega prostora status umetniškega dela.

Tukaj se gotovo vsi spomnimo potnega lista države NSK iz devetdesetih let.

Da, le da gre pri nas za obratno pot. Pri državi NSK je bil potni list narejen kot umetniški objekt, potem pa je v nekaterih državah, kjer ni bilo računalniškega nadzora, deloval kot stvarni dokument. Pri nas je bila pot obratna, realni dokument je v galeriji postal umetniško delo, čeprav mi tega nismo nikoli trdili; sodno zapriseženi izvedenec za ocenjevanje umetniških del je bil tisti, ki je ugotovil, da so to umetniška dela in imajo na trgu svojo vrednost. Ker pa imajo tudi veljavo kot uradni dokumenti, jih ni mogoče prodati.

To torej ni ready made, razstavljeni pisoar?

Večina ready madov nikoli več ne zapusti galerij in tako jim cena raste, mi pa smo jih spet pospravili v denarnice.

Vsaj dokler je dokument veljaven, po preteku lahko postane preluknjana umetnina.

Zanima nas razmerje med področjem umetnosti, ki ima zagotovljeno svobodo izražanja, in državno administrativno ureditvijo, ki tej svobodi postavlja ovire. Četudi gre za mikroraven, odgovor daje širšo sliko o tem, v kakšni državi živimo. To se je pokazalo tudi na moji razstavi Življenje [v nastajanju] na Hrvaškem. Ovadbo zaradi uničevanja zastave je tožilstvo ovrglo z izjemno pomembno argumentacijo: ugotovilo je, da zastava na razstavi ni bila državni simbol, ampak rekvizit, in to primerjalo z igralcem, ki v filmu zažge zastavo in ki s tem dejanjem ravno tako ne žali simbola. Takšna interpretacija upošteva ontološki vidik umetnosti.

Ali drži, da je ministrstvo za kulturo od Maske, ki je producent vaših predstav, zahtevalo finančno poročilo?

Res je. Zahteva je bila poslana le nekaj dni zatem, ko je direktor Viba filma napovedal prekinitev sodelovanja pri filmu Jaz sem Janez Janša.

Tudi predstava Slovensko narodno gledališče je leta 2008 z obravnavo dogajanj v Ambrusu stopila na žulj tedanji/sedanji vladi.

Dogodek, ki se je zgodil v Ambrusu, se mi zdi izredno pomemben za slovensko nacionalno identiteto. Takrat se je slovenski narod, večinska etnična skupina, pojavil v odkrito šovinistično napadalni drži. Prej smo sebe vedno videli v obrambni legi, nekdo nas je koloniziral, mi pa smo hoteli biti le doma, nikomur nismo hoteli nič žalega. Ta dogodek pa je bil konstitutiven, vsak evropski narod ga pozna, nacionalna identiteta je vedno potekala tudi skozi nasilje nad manjšinami. Od tod tudi naslov predstave: "slovensko" je ta šovinistična drža, "narodno", ker zadeva vse nas, to niso le primitivni vaščani in ne le politiki, gre za to, kako smo mi, pripadniki tega naroda, gledali, kako se pripadniki našega naroda izživljajo nad manjšino. Zadeva v Ambrusu je pokazala, da soobstoj dveh etničnih skupnosti ni bil mogoč. To je tragično, tragično je tisto, kar ne ponuja rešitve, kjer mora biti nekdo žrtvovan. "Gledališče" pa gledališče ni nekaj, kar je od družbe ločeno, ampak nekaj, kar je globoko vpisano vanjo, ne le, da kaže, kakšna je družba, ampak tudi, kakšno je ono samo. Dokler gledališče misli, da le nastavlja družbi ogledalo, da pa je samo izvzeto, je čista laž. Velika večina gledališč sebe tudi razume kot laž in zato je vpliv gledališča v družbi vedno manjši.

In kolikšna je laž o Slovencih kot strpnih ljudeh?

Resnična lustracija, ki bo dala odgovor na to vprašanje, ne bo potekala na nasprotju Kučan/Janša, ampak v tem, kaj počnemo in kaj bomo naredili z izbrisanimi. Primer v Ambrusu je namreč še vedno le kaplja v primerjavi z administrativnim genocidom nad izbrisanimi. Če se hočemo vzpostaviti kot sodobna nacija, si moramo reči: to je bilo narobe, to je treba popraviti na najbolj civiliziran način. In to je zame veliko večji problem kot rdeči ali črni.

In kakšno je razmerje med državnim in osebnim nasiljem, o katerem ste govorili v predstavi Kdo je naslednji?

Moja zadnja predstava govori o tem, kaj z nasiljem ljudi, ko ni več druge poti. Je to v piramidi nezadovoljstva končna točka? Nisem prepričan, mislim, da se nasilje začne na vsakodnevni ravni, od nasilja v družini do kraj, ki so pogojene s socialnimi stiskami, v tem ozračju strahu, kjer se vsi bojimo za eksistenco. Če parafraziram Brechta: Kaj je rop banke v primerjavi z vsakodnevnim ropom, ki ga izvajajo banke?

K sreči se poraja drugačna paradigma, nova gibanja, ki zagovarjajo etično močno držo ob nezadovoljstvu s sistemom, ki nas je pripeljal do ekonomske krize in dezintegracije družbe. Mislim, da prihaja čas, ko bo državljanska nepokorščina dobila izredno pomembno vlogo, saj bodo ljudje morali svoje življenje vzeti zares, ne kot brezobzirno realizacijo sebe, ampak kot izraz lastne dignitete in solidarnosti.

Ime česa je sploh Janez Janša, če parafraziram tekst Alaina Badiouja Ime česa je Sarkozy?

Janez Janša je ime izrednih razmer, bolj izredne so razmere, več je Janeza Janše. Umetnost in politika sta način življenja, ki je marsikdaj izredno. Izredne družbene razmere so suspenz normalnega življenja in v takšnih razmerah zavlada tisti, ki ima moč. Nosilci demokratične oblasti so odgovorni za ustvarjanje čim boljših razmer za družbeno delovanje. Za vsako demokratično oblast je porazno vzdušje negotovosti, ščuvanja delavcev proti kulturnikom, gospodarstvenikov proti šolnikom… Minister za kulturo bi moral kolegom v vladi in državljanom brezkompromisno zagovarjati pomen kulture za družbeni razvoj, njen vpliv na civilizacijo, njene ekonomske učinke in svobodomiselni potencial.

Toda mi nimamo ministra za kulturo, mi imamo ministra proti kulturi, izobraževanju, znanosti in športu, ki o nobenem področju ne ve nič, o vseh pa govori slabšalno, kot o strošku.

Nisem prepričan v to, kar trdite. Kajti s takim načinom razmišljanja bi slej ko prej ugotovil, da je on sam največji strošek.