Tu imamo opraviti z veliko ironijo usode, piše Bučar. "Le roi est mort, vive le roi! Kralj je mrtev, živel kralj! Partije ni bilo več, nadomestil pa jo je nov nosilec njene vloge. Preoblečen v novo demokratično uniformo parlamentarne demokracije z vsemi atributi demokratične države, v prvi vrsti s parlamentom, sestavljenim iz novih političnih strank, izvoljenih na demokratičnih volitvah, je prevzel bistvo partijske vloge."

Analiza bi bila neprijetna tudi, če bi prišla iz rok kateregakoli drugega pisca. France Bučar pa je kot predsednik prvega demokratično izvoljenega parlamenta 25. junija 1991 formalno razglasil samostojnost Slovenije. Bil je eden od dveh glavnih piscev ustave in aktiven v politiki do leta 2002, ko je neuspešno kandidiral za predsednika države.

Bučar nikoli ni bil enostaven človek. Kot veren mlad študent je v tridesetih letih prejšnjega stoletja pristopil k svobodomiselni struji slovenske katoliške politike. Ostal je katolik, nikoli pa ni bil klerikalec. Po napadu na Jugoslavijo leta 1941 se je priključil Osvobodilni fronti in odločitev plačal z aretacijo in internacijo v italijanskem koncentracijskem taborišču Gonars in zaporu. Po razpadu Italije so ga zaprli še Nemci, od njih pa je zbežal v partizane. Vstopil je v komunistično partijo, vendar je zahteval, da to lahko naredi kot veren katoličan. To ga ni oviralo, da ne bi delal za jugoslovansko protiobveščevalno službo in kasneje kot tajnik jugoslovanskega ministrstva za zunanjo trgovino ter pravni svetovalec slovenske republiške skupščine.

Naredil je tudi univerzitetno pravniško kariero in bil popularen predavatelj na pravni fakulteti. Tam so ga najprej vrgli iz komunistične partije, potem pa še iz službe. V osemdesetih letih je pisal za Novo revijo in konec desetletja delal škandale v evropskem parlamentu. Bil je član dveh novih slovenskih osamosvojiteljskih strank, hkrati vodil parlament in njegovo ustavno komisijo ter končal parlamentarni staž kot samostojni poslanec brez strankarske članske izkaznice. Slovel je kot pravniški fundamentalist, ki je zahteval, da se Slovenija izogne avanturam in se od Jugoslavije odcepi po pravni poti. Pisal je ustavo in vodil parlamentarni odbor za nadzor tajne policije. Dolga leta človek ni mogel pogledati v državo, ne da bi iz nje skočil dr. Bučar.

Po dvajsetih letih pa danes sklene, da Slovenija ni nič drugega kot "avtoritarna država v demokratični preobleki".

O slovenski državnosti je bilo napisanih kar nekaj nenavadnih knjig. Temelji naše državnosti je med njimi najbolj izvirna in presenetljiva. Idealno čtivo za dneve okrog prvega maja.

Pred dvajsetimi leti je v Sloveniji vladal konsenz, da državljani želijo državo in njen hiter vstop v Evropsko unijo. Takratna država je bila vsem všeč. V knjigi Temelji naše državnosti pa opisujete državo, ki nikomur več ni všeč. O njej ni slišati lepe besede niti od politikov, ki jo imajo sedaj v roki. Kaj je šlo narobe?

Vse.

Prav vse?

Prav vse. Praktično nismo imeli predstave, kam gremo, kakšne so naše resnične možnosti, kaj lahko dosežemo. Nismo vedeli, kaj je resničnost in kaj so utvare. Vse je bilo zamegljeno. Novo državo je na svet pospremil upor proti komunizmu kot politični in gospodarski ureditvi. S seboj smo prinesli uporništvo. To ima dobre in slabe strani. Brez tega ne bi nikoli nastopili proti stari ureditvi. Hkrati pa smo s seboj vzeli veliko mero nezaupljivosti in previdnosti, kar je bilo breme, ki je zaviralo pogumne korake v prihodnost. Niti se nismo imeli na kaj nasloniti. Nikoli prej namreč nismo imeli svoje države in nikoli nismo bili soočeni s problemi in izzivi, ki jih samostojna država mora reševati.

Ampak bilo je vsaj jasno, da naj bi država delovala po sistemu reprezentativne demokracije z vsem, kar sodi zraven. Nekaj védenja o tem je bilo.

Večina védenja je bila akademske narave. Nismo imeli izkušenj s parlamentarizmom niti s tem, kako utripa demokracija, kaj oboje pomeni pri nastopanju v mednarodnih odnosih, predvsem pa, kako v demokraciji delujejo družbeni podsistemi. Če pogledam nazaj, mi postane jasno, da zaradi vsega tega pri oblikovanju nove države nismo spremenili nič velikega. Poznali smo samo vzorec od prej in z njim nadaljevali. Zamenjali smo samo personalno garnituro vrha oblasti, ta garnitura pa je stopila v škornje prejšnje garniture. Naslednja pa spet v škornje prejšnje. Do danes. Ni nam bilo jasno, kaj nas čaka. Želeli smo biti samostojni, kaj samostojnost pomeni, pa smo si samo približno predstavljali. Ni nam bilo jasno, s čim vse je to povezano in na kaj je vezano. Praktičnih izkušenj s tem nismo imeli nobenih.

Razen želje po samostojnosti ni bilo nič?

Pa še to ni čisto točno, da je bila samostojnost zelo jasen cilj. Vse to, kar govorijo o tisočletnih sanjah o državnosti, so floskule. Do konca nismo vedeli, kaj hočemo. Niti tega, da hočemo svojo državo. Izhajali smo iz tega, da hočemo normalen položaj v Jugoslaviji. Zato smo hoteli spremeniti federalno državo in stvari obrniti. Živeli smo v položaju, v katerem so iz federacije vlekli niti navzdol in dali republikam zgolj tisto, kar je ostalo. Mi smo najprej hoteli obratno pot. Na začetku smo samostojnost razumeli tako, da mi prenašamo na federacijo tisto, kar razumemo kot pametno. Hoteli smo obratno pot pri odločanju, nič več. To je bila celotna koncepcija naše državnosti. Kaj več od tega nismo niti želeli, niti hoteli, niti nismo o tem sanjali. V to, da potrebujemo svojo državo, smo preprosto padli. Nismo je načrtovali. Ko smo govorili o obratu v poteh odločanja, nismo reki, da hočemo ven iz Jugoslavije. Šele prav na koncu smo prišli do sklepa, da moramo zgodbo končati, ker drugače ne gre.

Samostojnosti nam nihče ni vsilil. To bi bilo zelo narobe reči. Ampak nobene druge možnosti nismo več videli. Nikakor pa nismo od vsega začetka o tem sanjali. Hoteli smo dostojen položaj v družbi. V ustavi smo zastavili teoretične modele, ki so bili zgolj vodilo v stvarno življenje. Niso pa čez noč postali stvarno življenje. To je še naprej teklo po starih tirnicah. Imeli smo bolj zapleten položaj kot druge komunistične države. Tam so samo obnovili svojo državnost. Mi smo morali izhodišča zastaviti na novo. To smo tudi naredili. Dejansko življenje pa se je začelo vedno hitreje oddaljevati od osvobodilnih izhodišč. Bolj ko se je oddaljevalo od njih, bolj je naraščalo razočaranje. Sedaj živimo v nečem, kar je težko definirati.

V osemdesetih letih smo hoteli demokracijo, dobili pa smo samostojno državo. Kaj se je zgodilo z demokracijo? Jo imamo?

Pred tem, ali imamo demokratično državo, je še eno vprašanje. Ali sploh imamo državo?

Oho. To morate pojasniti. Vprašanje zveni radikalno.

Bom še enkrat rekel. Ali je to, kar imamo, država? Slovenija vsekakor ni država v modernem smislu te besede. To je amalgam med vzhodnjaško despotijo in anarhizmom. Slaba mešanica. Jaz temu težko rečem država. Kaj se je sploh spremenilo? Ali, bolje: vprašajmo se, kaj je bilo bistvo prejšnjega sistema, tistega, ki smo se ga tako goreče želeli znebiti. Imel je en center moči, v katerem je bila osredotočena vsa moč odločanja. Da ne bi bil žaljiv, bom rekel, da je bila na drugi strani atomizirana družba, ki je bila popolnoma brez moči. Je to država? Ne. Država je veliko več od tega. In kaj imamo danes? En center moči in atomizirano družbo brez vsakršne moči. Isto kot prej. Govorili smo, da delamo svojo državo, v resnici pa smo prevzeli strukturo prejšnje države. Partijo je takrat zamenjal Demos, vse drugo pa je ostalo tako, kot je bilo. Sedaj je moderno govoriti o tranziciji. Ne vem, o kakšni tranziciji govorijo. Saj je nismo nikoli naredili. Še tega nismo vedeli, kam naj bi šli. O demokraciji smo imeli samo abstraktne predstave. Kaj to pomeni za samo strukturo odnosov v družbi, na to ni nihče niti pomislil.

Ampak vi ste sodelovali pri pisanju ustave te države.

To je res.

Ustava je zelo lepo besedilo.

Da. Hoteli smo, da je tako.

Napisali ste ustavo demokratične države. Morali ste vedeti, kaj hočete. Ni moglo vse temeljiti na meglenih predstavah.

Upoštevajte, da sta naša ustava in naša stvarnost dve popolnoma ločeni stvari.

Kaj je potem ustava? Zgolj želja po lepem?

Niti ne želja. To je bila predstava o tem, kaj hočemo. Nismo vedeli, ali je to tudi dosegljivo. Hkrati pa v začetku ni bilo tako hude razlike med tem, kaj ustava zahteva, in tem, kaj naj bi bila stvarnost. V ustavo smo med drugim zapisali, da je Slovenija pravna in socialna država, da gospodarski sistem temelji na tržnih načelih in da se bo popravilo krivice, ki jih je komunistični sistem zagrešil do privatne lastnine. Na začetku se je zdelo vse vsem jasno. Kasneje pa je to postalo vir nesoglasij in težav pri delovanju države. Predvsem je ostalo nejasno, kaj so dolžnosti države in kaj so pravice državljanov. Nerazrešeno je ostalo razmerje med svobodnim tržnim gospodarstvom in ravnanjem državljanov v okviru ustavnega načela socialne države.

Da bi vse to razjasnili, bi potrebovali temeljito demokratično razpravo, ne pa le nesoglasja političnih strank. Pod vprašaj bi morali postaviti prevlado koncepta, ki ima trenutno vzvode oblasti v svojih rokah. Z dnem, ko je ustava začela veljati, se je začela digresija v nadaljevanje starega. Samo vzvodi so prešli v druge roke.

Hočete reči, da slovenske politične stranke razumejo svojo vlogo tako kot avtoritarni režimi?

Da. To absolutno drži. Kdo pa mislite, da v Sloveniji o čem odloča? Odloča politični vrh stranke, ki je na oblasti, pri tem pa sodelujejo še politični vrhovi njenih koalicijskih partnerjev. Vidite še koga drugega, ki o čem odloča? Nihče drug ne odloča o ničemer. Družba še vedno ni strukturirana. V razsutem stanju je. Obstajajo še drugi centri moči, a ti so nastali proti volji državne strukture in napol ilegalno. Vsa struktura, ki je zunaj neposredne politične oblasti, je zelo dvomljive legalnosti.

Na koga merite?

Predvsem na gospodarske strukture, če lahko temu rečemo gospodarstvo. Tega je malo, skoraj nič. To pa je bolj ali manj vse. Gospodarske strukture so se razraščale na robu zakonitosti. Legalne strukture so se ob tem počutile ogrožene, ker se jim je zdelo, da se monopol političnega odločanja lahko začne majati. Ukrepale so na edini način, ki so ga poznale, in sklenile sumljiva zavezništva. Zato je prišlo do tako imenovane tajkunizacije, ki je amalgam politične in gospodarske moči. Politična moč je ponudila legalizacijo in odvezo za ilegalne prisvojitve. V zameno naj bi dobila ekonomsko zavezništvo in finančno zaledje. Ni se v celoti posrečilo. A tendenca je bila ta. Bili smo v veliki nevarnosti. Če bi se v celoti posrečilo, bi zakorakali naravnost v korporativno fašistično državo.

Ustava ob političnih strankah govori o predsedniku republike, ustavnem sodišču, državnem svetu. Obstaja navzkrižni sistem nadzora, ki onemogoča koncentracijo moči v eni točki.

To se nam je ob pisanju ustave zdelo popolnoma samoumevno. Zelo hitro pa je prišlo do globokega konflikta med vrhom političnih strank in strukturami uravnoteženja moči. Spopad je bil predvsem s predsednikom države in z ustavnim sodiščem. Te stvari namreč niso šle skupaj. Konflikt je bil od prvega dne vgrajen v sistem, zmagale pa so stranke. Stranke so ugrabile državo. Vse kompetence državne oblasti so se zlile v vrh stranke, ki je zasedla oblast. Da ne bi mislili, da je to odvisno od osebnosti. Konflikt med predsednikom države in strankarskim vrhom oblasti je imanenten, ne glede na to, kdo ti poziciji zaseda. Podobno je z ustavnim sodiščem. Sodišče ne more najti pravega mesta, dokler imamo vlado, ki teži k totalitarnemu razumevanju oblasti. To je določujoči del sedanje ureditve in tukaj so korenine vseh težav, ki jih imamo.

Dejanska moč je osredotočena v centru oblasti, v novem centralnem komiteju. Vsi vemo, kje je. Dejansko se ni nič spremenilo. Naša težava je, da demokracija ne gre skupaj s takšnim razumevanjem vlade. To se izključuje z demokracijo. Predznak vlade je drugačen, a sistemsko je enako, kot je bilo prej. Sistem terja avtoritarnost, drugače ne zna delovati. Pa tudi ljudje gojijo skrite želje po avtoritarnosti.

Sedanji politični razred je rodil dva talentirana politika. Boruta Pahorja in Janeza Janšo. Poosebljata vrhova dveh najmočnejših političnih strank, eden na desni, drugi na levi. Med njima ne vidite razlike?

V čem pa je razlika med levico in desnico v Sloveniji? Do zlatega pravila se obe obnašata popolnoma enako. Pahor je morda še bolj zagret. Zanimivo. Zlato pravilo je negacija možnosti, da se reši sedanji položaj, v katerem je naša država. Kot da bi bila ekonomska kriza posledica tega, da v ustavi nismo imeli te floskule. Zlato pravilo nima nobene zveze s stvarnostjo. Morda ga potrebujemo za legitimacijo v Bruslju. S tem se lahko strinjam. Če smo pošteni, lahko zlato pravilo razumemo samo kot tablo, ki si jo obesil nad vrata. Kdor resno misli z reševanjem ekonomske krize, se mora poglobiti v vzroke, zaradi katerih je do nje prišlo. Z zlatim pravilom se le vnaprej odrečeš možnosti, da bi sedanji položaj rešil.

Slovenija ni ravno država prevratov. Zakaj ob vsakih volitvah doživimo novo revolucijo in čakamo, koga vse bodo postavili pred zid?

Saj ravno to vam poskušam že tretjič razložiti. Tako postopa totalitarni sistem. Drugače ne zna in ne more. Tako so počeli že med diktaturo v stari Jugoslaviji in tudi kasneje so vsakič pometli z vsemi strukturami. To tradicijo smo prevzeli. Z vladanjem nimamo nobenih izkušenj in nimamo elite, ki bi zrasla na temeljih upravljanja velikega sistema, kot je država. Vsi, ki so doslej vladali samostojni Sloveniji, so z njo ravnali srednješolsko. S čim se ukvarja stranka, takoj ko zasede oblast? S tem, kdo vse bo sedel na posameznih položajih. Skrbi jih samo to, kako daleč lahko seže njihov vpliv in do kod lahko razmestijo svoje ljudi. Ne presojajo po tem, kakšna je neka funkcija in kakšne kvalifikacije zahteva. Vprašanje je samo, kdo jo zaseda.

Nacionalna politika je zasidrana v zelo konkretnih okoliščinah, ki zadevajo življenja vseh državljanov. Gre za nalogo, ki presega trenutne odnose moči političnih strank in ne odraža samo odziva na trenutne razmere, v katerih se je znašla država. Jasno je, da se odvija v okvirih političnega boja v parlamentu, a ne more se odvijati samo tam. Nastane lahko le v sodelovanju vseh ustvarjalnih sposobnosti naroda. Šele tukaj lahko potem govorimo o zrelosti naroda in njegovi sposobnosti za državnost.

Z osamosvojitvijo smo ustvarili pravni skelet nove države in infrastrukturo, brez katere o državi sploh ne bi mogli govoriti. Nismo pa ustvarili vsebine nove države. Predvsem pa nismo ustvarili vezi in izhodišč za globlje zasidrano politiko. Zato vlada in politične stranke nimajo potrebnih minimalnih vezi, ki bi jih povezovale v skupnih ciljih. Skupni cilji hkrati pomenijo mejo, ki je ne sme prestopiti nobeno strankarsko politično nesoglasje. Ta meja je pri nas postavljena zelo približno.

Leta 1990 je vladal občutek, da smo v roke dobili veliko bogastvo.

Takšen je bil občutek, da.

Do leta 2004 se je zdelo, da je vsako leto boljše. Tako se je zdelo tja od leta 1985.

Leto 1985 se mi zdi malo zgodaj. Malo kasneje.

Recimo ob koncu osemdesetih. Zdelo se je, da lahko gre samo na bolje.

To je bilo še posebej res, ko smo dobili državo. "Zdaj bomo pa poleteli," smo govorili drug drugemu, "zdaj smo na konju." Velika želja je bila, da bi imeli uspešno državo blagostanja. A za državo je treba še marsikaj drugega. Bistvenih reči za razvoj takšne države, kakršno smo si želeli, nismo imeli, predvsem pa nismo razumeli, kaj sploh potrebujemo.

Se nam je samo zdelo, da smo bogati, izobraženi in lepi? Kam je skopnelo vse bogastvo?

Za tiste razmere nam res ni šlo tako slabo. Stvari pa se bistveno niso premaknile naprej. Sedeli smo na tistem, kar smo že imeli, in to prerazporejali sem in tja. Novega nismo ustvarili. Ne da bi bili opazili, smo stopili na pot degradacije. Kar bom rekel, ni všečno. O teh rečeh razmišljam zelo dolgo. Upoštevati morate, da sem že pri partizanih imel težave. Da gredo stvari narobe, sem mislil že, ko sem bral Edvarda Kardelja. Ko je začel s svojimi teorijami samoupravnih interesov, sem ga odpisal. Vse skupaj ni imelo nobenega smisla. Naselili pa smo se v sistem, ki ga je on ustvaril. Nobenega drugega ni bilo. Ta je bil avtoritaren.

Vprašanje je, ali bi lahko naredili kaj drugega. Ne gre le za zgodovinski razmislek trenutka, ko smo prevzeli oblast. Vprašanje je relevantno zdaj. Smo takrat imeli kakšne alternative? Zdi se mi, da jih nismo imeli. V to smo padli brez razmisleka. Zamenjali smo oblast in nič drugega. Nova oblast, tranzicija in podobno so bile lepe besede, a v resnici ni bilo o tem ne duha ne sluha. S stvarnostjo to ni bilo posebej povezano.

Če vas prav razumem, govorite, da demokracija ni imela nobene možnosti.

Pa zastavimo takole: kdaj je nastopil trenutek, ko bi lahko stopili v ustvarjanje demokratične države? To bi zahtevalo bistveno spremembo tega, kar smo kratko malo prevzeli. Naš problem je bila atomizirana družba brez sleherne moči. Vsa moč je bila koncentrirana v centru. Oblast je bila pisana na kožo centraliziranemu političnemu sistemu. Pozabili smo se posvetiti tistemu, kar je bistveno za demokratično državo. Center oblasti ne sme biti edini nosilec družbene moči. Nihče se ni zavedal, da bi bilo treba na novo strukturirati družbo. Problem je bila atomizirana družba, a mi nismo imeli niti pametne predstave, da je to problem. Napetosti so lahko od tod naprej samo še naraščale in pod temi razmerji je prišlo do prilastitve vsega.

Zakaj pravite, da se je tranzicija odvijala na robu legalnosti in na nezakonit način? Saj je potekala po zakonih, ki jih je sprejel parlament.

To je morda središče problema. Mi smo hoteli novo državo. Preurediti smo morali realni svet ali to, čemur rečemo svet ekonomije. Ideja je bila, da bomo imeli normalen gospodarski sistem. Treba bi bilo poseči v dejansko gospodarsko strukturo. Gospodarstvo je bilo prepleteno s politiko. To je bila dediščina, ki smo jo dobili v roke. Nova oblast na začetku ni prav dobro razumela, kakšno moč je s tem dobila nad družbo, vedela pa je, da izguba prepletenosti političnih strank in ekonomije ni v njenem interesu. Kakršnokoli naraščanje samostojnosti v realnem ekonomskem sektorju je ogrožalo absolutno oblast aktualne politične garniture. To so že razumeli.

Vsaka politična garnitura je bila v besedah za razvoj privatnega gospodarstva, v resnici pa se je na vso moč trudila, da bi nad njim zadržala vpliv. Poskušala ga je zadolžiti, kjerkoli se je dalo. Kljub temu pa so se začeli ustvarjati neodvisni gospodarski subjekti. Pogosto tako, da so si prisvojili ali kar prigoljufali obveznice o razdelitvi družbenega premoženja. Na drugi strani ste imeli direktorsko privatizacijo, kjer so na sumljivo legalen način ustanavljali privatna podjetja, tako da so oskubili državna podjetja. Vse, kar je bilo dragoceno, so prenesli na svoja podjetja, lupine in brezposelne pa so prevalili na državo. Če bi ti dve sferi ostali ločeni, bi nujno zabredli v konflikt. Rešitev sta našli v povezanosti.

Med levico in desnico ne vidite razlik?

Ne. Vsekakor ne bistvenih.

V mladih letih ste bili krščanski socialist. To je bil pred drugo svetovno vojno resen svetovni nazor. Takrat se je vedelo, kaj je levica in kaj je desnica.

Ne pripisujte mi védenja, ki ga morda nimam. Danes so to nalepke brez prave vsebine.

Ali v zadnjih dvajsetih letih lahko govorimo o levici in desnici?

Komaj. Imeli smo neprofilirano konservativno plast, ki je poskušala uveljaviti poglede iz preteklosti. Do danes. Lahko govorimo v sedanjem času. To je struktura, ki sanja o tem, da bi se dalo vrniti v lepe stare čase, brez jasne predstave, kako je to mogoče realizirati danes. Jaz profiliranja političnih koncepcij ne vidim. Imamo stranke z različnimi imeni. Odloča vrh, spodaj pa so disciplinirani izvajalci. To je star partijski model, ki ne potrebuje ideoloških mehanizmov razločevanja. Nalepke zadoščajo.

Kako se lahko družba iz tega izvije?

Na mnoge načine. Recimo, da smo parlamentarna demokracija ob vsej relativnosti tega pojma. Če hočemo imeti avtonomne poslance, ki bodo glasovali po svoji vesti, potrebujemo najprej parlament. Njegov nujni element pa so avtonomni poslanci, ki se sami odločajo.

Kaj imamo pa sedaj? Skupščino?

Jaz sem skupščino dal skozi in jo kar dobro poznam. To, kar imamo v središču Ljubljane, ni niti skupščina. Je bistveno manj. To je zgolj kulisa za politične stranke, kjer se blokovsko glasuje za odločitve, ki so jih sprejeli strankarski vrhovi. Ne odločajo niti stranke, odločajo zgolj vrhovi strank. Mi se gremo parlamentarno demokracijo brez parlamenta. To je contradictio in adjecto, nesmisel. Optika, skozi katero vidimo svet in ga obravnavamo, je optika zelo ozke garniture na vrhu. Zato se ne moremo soočiti z realnostjo. Realnost ni tisto, kar se vidi skozi očala vrha političnih strank. Zato so ukrepi, ki jih vrhovi izvajajo, tako čudaški. Nimajo zveze z resničnostjo. Zato vsi poskusi, da bi stvari postavili v moderne okvire, popadejo. Kopirajo različne trende in pojave z zahoda, ki so izraz krize. Neprežvečene jih ponujajo naprej, kot da rešujejo naše probleme. Pa jih ne. Jaz mislim, da nismo v stiku z resničnostjo.

Zdajšnja vlada se je odločno lotila demontaže države, za katero pravi, da deluje kot patronažna sestra državljanov. Razumete to kot iskren reformni proces ali kot ciničen manever uporabe oblasti v lastno korist?

Na to mi ni treba odgovarjati. Odkljukajte drugi del. To je to, kar vlada dela. Lahko rečem nekoliko lepše. To je poskus orbanizacije Slovenije. Slabo kaže.

Koliko se to dela pod zunanjim pritiskom in koliko gre za avtohton slovenski projekt?

Ne vem, če vam lahko na to odgovorim. Dejstvo je, da je projekt tukaj, tudi če se ni tukaj rodil. Res je, da je naša finančna odeja prekratka. Dejstvo je, da noge gledajo ven. Račune je treba urediti, ker ne moremo živeti preko zmožnosti. A ponujati varčevanje kot edino rešitev problema ni resno. Ne moreš istočasno siliti naprej gospodarstvo in stiskati ljudi. To delajo, ker nimajo predstave, kaj morajo narediti. Imajo pa želje. Hočejo si podrediti vse inštrumente, ki krojijo podobo, naredili si bodo svojo televizijo in želijo si vso družbo podrediti tej podobi. Ne vem, ali to zares znajo narediti, in dvomim, da jim bo uspelo. Mislim, da temu niso kos. Upam, da niso.

Viktor Orbán je moral napisati novo ustavo in jo prilagoditi, da je lahko izpeljal projekt političnega nadzora nad družbo. Lahko pričakujemo isto?

Ni treba ugibati. To je napovedano. Druga republika. Jaz mislim, da je vnos zlatega pravila v ustavo samo prvi korak, da se preizkusi, kako je mogoče z ustavo manipulirati. Potem pridejo na vrsto vlada, način njenega formiranja, vloga ustavnega sodišča, sistem sodstva. Mene je zgrozilo že spremenjeno razmerje med policijo in pravosodjem. To dvoje gre skupaj samo v fašizmu.

To je težka beseda.

Uporabil sem jo namenoma. Vem, o čem govorim.

Zakaj pa je družba nemočna in ne more ponuditi alternative? Soočena s to besedo bi se skoraj morala zganiti.

Zato, ker je atomizirana in nima notranje strukture. Monopol vrhov političnih strank nad oblastjo je do kraja destrukturiral družbo. Družba je zgolj seštevek posameznikov brez moči. To družbo smo prevzeli takšno, kot smo jo dobili, in je nikoli nismo spremenili. To je veliki nesporazum tranzicije. Družba se ni preobrazila. To bi se moralo zgoditi v tranziciji. Ne vem, koliko so se vlade tega zavedale, vsekakor pa tega ni hotela nobena od njih, ker je vedela, da bi to škodilo njenim ozkim interesom.

Moram biti pravičen. Janez Drnovšek je v nekem trenutku zaznal, da imamo s tem problem. Slutil je, da ni dobro, če gremo po teh tirnicah naprej. Organiziral je posvete, na katerih je zbral misleče ljudi različnih političnih barv, provenienc in poklicev, ki niso bili del sistema oblasti. Tam se je slišalo glas družbe. Ali bolje, šlo je za poskus, da bi se tam slišalo glasove, ki so sicer govorili drug mimo drugega. Drnovšek je slutil, da se stvari obračajo narobe in da znotraj oblastnih struktur ni mogoče več razumeti, kaj se dogaja v resničnem svetu. Skupaj z njim je tudi to zamrlo.

Sedanja oblastna garnitura ne more narediti niti tega. Ne mislim, da bomo priča kakšnim reformam, ker vsaka reforma družbe pomeni zmanjšanje moči strank. Tega pa res nočejo. Ne verjamem zdajšnji vladi, da jim gre za interese privatnega gospodarstva. Želijo imeti velika državna podjetja pod drugačnim imenom. Hočejo imeti vpliv in nad njimi gospodovati.

Kakšno funkcijo imajo znotraj tega sindikati, poklicna združenja in vse, kar sodi pod pojem civilne družbe? Konec osemdesetih let je bilo to zelo živo. Takrat je bila civilna družba močna.

Vedeti moramo, da v osemdesetih letih to ni bila zelo strukturirana civilna družba, ampak so se ljudje mobilizirali zaradi niza enkratnih okoliščin. A so politiki še to hoteli zelo hitro spraviti v svoj žep in so jo poskušali institucionalizirati. Zato, da bi imeli nad njo nadzor ali da bi služila njihovim interesom. Čim civilna družba postane institucionalizirana, izgubi moč in fantazijo. En del pa se je preprosto pretočil v politiko. Moramo priznati, da je slovenski intelektualni eliti spodrsnilo. Tu imam v mislih pametne ljudi, ki zanjo misliti. Intelektualne elite ne razumem institucionalno. Elita gre od učiteljev in novinarjev do univerzitetnih profesorjev, čez vse misleče poklice. Srbi imajo za to, kar se je zgodilo, lep izraz. Podbacili smo.

Elita je stoodstotno odpovedala. Zato lahko tukaj sedimo in se sprašujemo, kje je vzvod, ki lahko spremeni stvari. Ves ta cirkus okrog varčevanja ne bo rešil nič. Tam ni duha. Vsi ugotavljamo, da gremo v recidiv starega. Kdo lahko voz obrne? Kdo lahko naredi vsaj analizo? Naša intelektualna vrhuška je plašna in si ne upa niti zastaviti vprašanja. Jaz vam odgovora ne znam dati.

Kakšnega svetovnega nazora ste pa vi?

Ne vem, če sodim v kakšno strujo. Na univerzi sem kot bruc padel v Zarjane. Bili smo krščanski disidenti. Nekoliko bolj svobodomiselni. Potem sem imel z režimi same težave. Še v partizanih. Ni šlo za ideologijo, kar nekaj je bilo mladostne hudobije. Obvezno sem moral poslušati komisarja. Nekajkrat sem ga vprašal neprijetne reči. Takoj so me osvobodili poslušanja političnega pouka. Potem pa so mi še prepovedali prisotnost na urah. Morda je to domišljavo, ampak formiral sem se samostojno. Bral sem Kardeljeve tekste, ampak nisem zijal od navdušenja. Hotel sem jih kritično presoditi in hitro sem videl, da stvari ne gredo skupaj. Moja predavanja na fakulteti pa so bila vedno polna, še iz drugih predavalnic so nosili stole. Brez bahavosti, hotel sem biti kritičen. Tak sem. Zato so me tudi vrgli s fakultete. Bil sem edini partizan na fakulteti, pa so vrgli ven ravno mene.

Tak odnos do sveta ima veliko prednosti, povzroča pa velike probleme. Vsak, ki se obregne ob tebe, se malo opraska. Danes se ne morem povezati ne z enimi ne z drugimi. Tudi k mašam za domovino me ne vabijo.