O svoji državi govori kot o etnokraciji, zaradi vztrajanja, da je judovska država. "Izrael pripada v večji meri judom, ki ne živijo v Izraelu, kot izraelskim državljanom, ki niso judje. To ne mora biti demokracija."

Knjiga Kako so izumili judovsko ljudstvo, ki je v slovenščini izšla pri založbi /*cf., se nadaljuje s knjigo Kako so izumili judovsko zemljo, ta čas pa profesor Sand piše še tretji, zadnji del sklopa, Kako sem prenehal biti jud. Ko gleda na preteklo leto in okolje, v katerem živi, pravi, da je edina velika sprememba, ki pa lahko prinese marsikaj, da so se ljudje nehali bati.

Uvod v Kako so izumili judovsko ljudstvo se konča z besedami, da si ne domišljate, da lahko knjige spremenijo svet, a ko se svet začne spreminjati, išče drugačne knjige. Lahko po treh letih rečete, da ste napisali knjigo prihodnosti?

Ne še. Verjamem in upam pa, da bo čez dvajset let večina podatkov v knjigi konvencionalnih in splošno sprejetih. Ljudje bodo vedeli, da je legenda in ne zgodovinsko dejstvo, da so bili judje izgnani s svoje zemlje, da so hodili do Moskve, naredili tam ovinek in prišli nazaj v Palestino. Moja prva napaka je bila, da sem verjel, da bo knjigo vzelo v roke le malo ljudi. Ne vem, ali jo res berejo. A veliko ljudi jo kupuje. Bo to knjiga prihodnosti? Ne vem. Prepričan sem, da se bo esencialistični koncept judovstva v 21. stoletju ošibil. Hočem, da se ve, da je ideja, da so judje narod, mit.

Vaši kritiki se strinjajo, da so dejstva, ki jih citirate, in viri pravilni in že znani. Samo razumeli ste jih zelo narobe. Zveni zanimivo.

Še bolje je. Moj francoski prijatelj je rekel: "Trdijo, da vse, kar piše v knjigi, vedo, o tem so celo sami pisali, a vendar je vse narobe." To povedo v istem stavku. Uporabljam vire sionističnega zgodovinopisja. Ničesar novega nisem odkril. A maso znanja sem organiziral nekoliko drugače. Hotel sem se izogniti nacionalističnemu pristopu k zgodovini. Na tak način se o zgodovini ne govori več. Za Hazarje vedo, a jih poskušajo marginalizirati. V petdesetih letih je osnovnošolec v Izraelu vedel nekaj o Hazarjih in Himjarju. Danes ne ve nič. Tudi moji študentje jih ne poznajo. Po letu 1967 so bili učni programi teh podatkov očiščeni.

Zakaj?

Ker so po letu 1967 tisti, ki so osvojili Jeruzalem, morali biti čisti hebrejci. Ključna je postala oblast nad zemljo. Pri ideji, da so judje etnija, se vztraja zaradi vprašanja, komu pripada zemlja. Le tako so lahko razglasili, da je zemlja naša. O tem pišem v svoji drugi knjigi. Judje v preteklosti Palestine niso razumeli kot svoje zemlje. To je novo. Pred judi so judovsko ljudstvo izumili protestanti, da so lahko zagovarjali lastnino nad svojo zemljo.

Kako?

Protonacionalizem v Angliji si za vzor, kako zgraditi narod, ni mogel vzeti ne Rima ne Aten. Niso imeli primernega mita, ki bi jim ustrezal. Imeli so kraljico Boudico, ki je vodila upor proti Juliju Cezarju, a bila je poganka in nepoznana. Zato so se odločili, da bodo vzeli za model Biblijo. Biblijo in hebrejsko ljudstvo. Razglasili so jih za večno, za ljudstvo, ki obstaja od nekdaj. Biblija je postala zgodovinska knjiga. Ko so se člani klana Campbell pripravljali na boje, so brali Biblijo kot priročnik, kako se boriti. Hebrejski narod je postal prvi narod v nacionalistični imaginaciji Angležev. Kasneje je postal pomemben del evangelističnega gibanja vse do danes. V 19. stoletju in prvi polovici 20. stoletja so bili tisti, ki so trdili, da so judje nacija, antisemiti. Danes obvelja za antisemita, kdor trdi, da judje niso narod. Neverjetno je! Esencialistični koncept judaizma je tako zelo močan. Antisemitizem danes kot politični pojem ne obstaja več. Politik danes ne more biti antisemit. Morda v vzhodni Evropi to še ne drži povsem. Tam se je razcvet nacionalizma zaustavil zaradi komunizma in se sedaj spet obuja. Danes si lahko politik, če širiš islamofašizem ali antiarabizem. Samo da ne antisemitizma. Na Madžarskem jim je bilo grozno zoprno, ko sem govoril, kako veliko judov je bilo tam. Ni jim bila všeč ideja, da so judje avtentični Madžari. A so. Del madžarskih judov je prišel s plemeni že zelo zgodaj iz hazarskega kraljestva. Tudi v Franciji so velik del judovske populacije predstavljali Galci, spreobrnjeni v judovstvo. Podobno v Španiji. To želim pokazati v knjigi. Judje niso ljudstvo, ki je, potem ko je ubilo božjega sina, šlo v Evropo.

In verjamete, da bo moč religije, Biblije v vprašanjih…

Z Biblijo kot zgodovinsko knjigo je konec. Arheologija dokazuje, da nič v Bibliji zgodovinsko ne drži.

Ampak v Izraelu to ni res. Biblija je močnejša kot kdajkoli.

Nacionalistični verniki postajajo zelo močni, to drži. Posebej so se okrepili, ko je ideja sionističnega socializma razpadla. Nacionalizem vedno potrebuje ob sebi še drugo ideologijo. Dolgo časa je bil to socializem. Ko je začel umirati, se je razcvetel nacionalizem, utemeljen na veri. Ljudje, ki se s tem identificirajo, so zelo drugačni od mojega deda, ki je bil pravi jud. Zdaj verjamejo bolj v zemljo kot v boga. Če povzamem sionizem: Bog ne obstaja, a dal nam je zemljo. To je popolna formula. Če hočemo zagotoviti in ohraniti idejo, da je bog dal judom zemljo, ga moramo ohraniti. Balzamirati, kot so naredili z Vladimirjem Iljičem Leninom v Kremlju. V današnjem sionizmu je bog balzamiran za potrebe naroda - brez njega se judje ne bi mogli odločiti, da zgradijo novo domovino. Bog je moral malo umreti, da je sionizem lahko vzklil.

Vi ste imeli sedem let, ko so vam predstavili Biblijo kot zgodovinski vir…

Da. Danes jo predstavijo otrokom kot zgodovinsko knjigo že pri petih letih.

Obstajajo torej cele generacije, ki razumejo biblijsko zgodbo kot svojo zgodovino. Judovski naseljenci v vzhodnem Jeruzalemu pokažejo na Biblijo, ko jih vprašajo, na kakšni pravni podlagi so tam zasedli hišo. Vi verjamete v racionalni argument. Kako pristopate k družbi, ki vidi v verskem tekstu zgodovinski in pravni vir?

Tako, kot so francoski zgodovinarji pristopali k mitski ideji, da so Francozi potomci Galcev. Kot bi pristopil k Nemcem, ki so verjeli, da so potomci arijske rase. Nacionalizem potrebuje zgodovino. Zgodovino, ki sega dlje nazaj, kot obstajajo ljudje ali država. Potrebni so starodavni kralji, včasih zgodovinske matere. Judovska mitologija gre v resnici zelo daleč nazaj. V Jeruzalemu judje verjamejo, da bivajo tam že štiri tisoč let. Da zgradiš narod v prihodnosti, si moraš izmisliti zgodovino za nazaj. Jezik ni dovolj. Niti vsakodnevna kultura. Potrebuješ mit. Nacionalizem je izjemno močna ideja, a hkrati je tudi izjemno šibak, še posebej na začetku. Pred dvesto leti so tudi tu ljudje v vsaki dolini govorili malce drugačno narečje. Tako je bilo povsod. Tudi v Palestini. Ni bilo nacionalnega šolstva, le malo je bilo knjig, časopisov. Narodi so izum zadnjih dvesto let. Potrebujejo mit. In najmočnejši je sionistični, ker temelji na krščanskem. Judovstvo je starejša sestra krščanstva. Ko je mlajša sestra zmagala, ker je bila privlačnejša in prijaznejša, se ni več mogla obnašati do starejše sestre kot sebi enake.

Zakaj ne?

Ker bi s tem priznala, da so ljudje, ki je ne priznavajo in vztrajajo v svoji veri, ki ni vredna nič manj kot krščanstvo. Zato je krščanstvo začelo govoriti o judih kot narodu. Sionizem je nastal prav na tej tradiciji, iz katere je zrasel tudi antisemitizem. Osebno nasprotujem vsakemu esencializmu. Težava je, ker stvari ne vidimo kot proces. Sveta, v katerem živimo, ne razumemo najbolje. Zato ves čas predalčkamo, klasificiramo reči in ljudi. To je normalno, a postalo je zelo esencialistično. V srčiki rasizma je esencializem. Ker sem proti rasizmu, sem proti esencializmu. Ker sem potomec judov, sem proti rasizmu. In zato sem tudi močno proti sionizmu. A tudi če sem zelo kritičen do Izraela in proti kolonizaciji palestinske zemlje, je izraelska država danes dejstvo. Vsi, ki bi jo poskusili uničiti, bi ustvarili le novo tragedijo.

Za Izrael ste rekli, da mora tudi otrok posilstva imeti pravico živeti.

Zelo so bili jezni name zaradi tega. Tako Izraelci kot Palestinci. A je res. Bilo je posilstvo. In za to posilstvo moramo "plačati".

Ernest Renan, ki ga citirate, je dejal, da je narod konstrukt; kot je nastal, bo tudi izginil. Ta konstrukt pa ne zajema samo skupnih spominov, skupne zgodovine, ampak tudi skupno pozabo, skupne sovražnike. Kako se je to odvilo v Izraelu?

Moj nasvet Izraelcem je, naj vsaj malo pozabijo na holokavst. V Evropi se ga morate vselej spominjati, a Izraelci ga morajo začeti pozabljati zavoljo lastne prihodnosti. Ne more služiti še naprej kot opravičilo za vsak zločin Izraela. Kajti karkoli primerjaš s holokavstom, postane nepomembno. Palestincev ne prosim, naj pozabijo nakbo. Prosim jih, naj vsaj malo pozabijo nasade pomaranč v Jafi. Dokler ne dobijo nadomestil in odškodnin za tragedije, ki smo jim jih povzročili, dokler ne bodo imeli lastne suverenosti in države, je prav, da ne pozabijo nakbe. A da dosežemo dve državi in takoj zatem konfederacijo, moramo oboji pozabiti na marsikaj. To pa je utopija.

Res? Idej o konfederaciji ne najdete v okolju, kjer živite?

Ne. V nekaterih krogih v Tel Avivu ti pogovori obstajajo, a na politični ravni jih ni. Teče celo nasprotni proces. V današnjem Izraelu se rasizem radikalizira. Politično je situacija vse hujša. Obstaja radikalizacija pri mladih. Del jih odhaja iz Izraela, ker so izgubili še zadnje upanje. Judovske Izraelce je strah. Globoko strah. Ne bojijo se Irana, ampak Palestincev, ki živijo v Izraelu. Avigdor Lieberman je pameten in zna zelo dobro igrati na ta strah. Če se bo tako nadaljevalo, se bo končalo s tragedijo. Če nam Evropejci ne boste pomagali, bo grozno. Maščevanje Auschwitza bi bila vojna, kot je nismo videli v 20. stoletju. Tega me je strah. Radikalizacije in vse bolj rasistične družbe.

Pravite, da mora Evropa pomagati Izraelu…

Tako, da prisili Izrael, da se umakne z okupiranega ozemlja.

A Evropa ima problem. Kot sami ugotavljate, so se narodi v Evropi od leta 1850 do 1950 gradili na antisemitizmu. Sedaj je vprašanje, kaj je Evropa. Sami pravite, da se izrablja antiislamizem, da bi se zgradila evropska identiteta. V tem pogledu je razmišljanje Izraela zelo domače.

Prav to je eden od razlogov, zakaj se Evropa ne upre in zoperstavi Izraelu, malemu, zelo nevarnemu imperiju, ki izvaja okupacijo tuje zemlje. Enajsti september je bil za Izrael najboljši možen dogodek, kot je to danes islamofobija v Evropi. A Evropa je v kontradikciji sama s sabo. Mnogi evropski intelektualci zadnjih dvajset let svojo evropsko identiteto definirajo kot krščansko-judovsko. Sijajno. Škoda, da tega ni vedela moja teta, ko so jo poslali v koncentracijsko taborišče. Še vedno tudi deluje slaba vest Evropejcev zaradi holokavsta. A po drugi strani morate razumeti, da je temeljna vrednota Evrope pravica do samoodločbe. Vzhodna Evropa in tudi vi obstajate zaradi nje. Izrael okupira drug narod že 44 let. Ne 44 dni ali 44 mesecev, ampak 44 let! Palestincem ni pripravljen priznati pravice do suverenosti, do samoodločbe. Za evropske politike predstavlja to nočno moro, saj morajo ohranjati dvoličnost, ne da bi izpadli kot klovni na nitkah. Niti ne gre le za pravico do samoodločbe. So še druge vrednote. Evropa ne more postati preveč cinična. Hkrati imajo Evropejci in Američani problem, ker želi Izrael vse svoje notranje probleme rešiti z vojno proti Iranu. Potrebujemo sovražnike, razumete? Nimamo jih dovolj. Če hočeš ustvarjati narod, potrebuješ sovražnike. Jude, sosede, Bošnjake, muslimane… vedno je tako. A Izrael lahko postane zelo nevaren za Evropo. Vse se lahko vname. V vojni z Iranom lahko zagori tudi Savdska Arabija. Egipt, Tunizija, Libija, celo Sirija so igrice. Če pride do demokratične revolucije v Savdski Arabiji, lahko to spremeni svet. To razumejo Angela Merkel, Nicolas Sarkozy in Barack Obama. Zato Izrael še ni napadel Irana.

Lahko razložite, kaj je sionizem ustvaril - pravite, da je ustvaril dva naroda, a hkrati preprečil, da bi lahko zares nastal izraelski narod, ker je vse utemeljil na judovstvu.

Ne. Sionistični projekt je želel ustvariti judovski narod. Pri tem je propadel. Uspelo mu je to uveljaviti v svetu kot idejo, a v realnosti je ustvaril dva naroda: izraelski judovski narod in palestinski narod. Palestinci pred sionistično kolonizacijo niso obstajali kot narod. To jim ni všeč, a ko je sionizem v začetku 20. stoletja začel kolonizirati tamkajšnjo zemljo, tam ni bilo naroda. Upor proti kolonizaciji je ustvaril palestinski narod. Za katerega upam, da ga je Slovenija priznala. Ustvarili pa so tudi izraelsko-judovski narod. Kajti ni judovske literature, judovskega filma, judovskega jezika… imamo izraelski jezik, izraelski film, gledališče…

Ampak izraelskost je sestavljena tako iz judovskega kot palestinskega. Ker govorite o izraelskih judih, kaj pa izraelski Palestinci?

To je dobro vprašanje. Izraelski Palestinci so del Palestincev. Pred nekaj meseci sem se pogovarjal s svojo študentko, ki je izraelska Palestinka. Rekla mi je: "Odločila sem se, da nisem Izraelka. Sem Palestinka, ki živi v Izraelu." Del mojih študentov je sprejelo podobno odločitev. Pomembno pri tem je, da so jezikovno in kulturno mnogo bolj Izraelci kot njihovi starši. A politično in moralno so se odločili, da to niso. Svojo študentko sem poskušal prepričati, naj bo stoodstotno Izraelka in stoodstotno Palestinka. Naj ne dovoli, da jo sionisti porinejo proč. Zdaj je v Londonu. Odločila se je za odhod. Poskušal sem jo prepričati, da so identitete kot klobuki. Lahko jih imaš več. A z vsakim korakom, ko sprejmejo več izraelskosti, postanejo ti mladi politično bolj protiizraelski. To je logično, saj se država definira kot država judov in ne kot država Izraelcev. To bo prineslo konec Izraela.

Ko pravite, da postanejo bolj in bolj izraelski, govorite o svobodi, ki je zajeta v tem, da vi lahko živite v Izraelu in napišete knjigo, ki ste jo napisali?

Da. Sprejeli so liberalne vrednote, ki jih ni ne v Ramali in ne v Gazi. A ti mladi zavračajo politično okolje Izraela. Zelo sem pesimističen. Nekateri pravijo, da hočejo razglasiti svojo državo v Galileji, ki pa ne bi bila del palestinske države. Palestinski Izraelci so tam večina. Razmišljanje je podobno razmišljanju, da je Izrael judovska država. Izgubil sem ta boj. Lieberman je zmagal. Vsaj za zdaj. Mladi palestinski Izraelci postanejo Izraelci po jeziku, kulturi in političnih vrednotah. Hočejo državo, ki bo njihova, ki bo pripadala vsem, ki v njej živijo, četudi so postali državljani s poroko ali kako drugače. Obstajata dve različici idej. Nekateri si želijo, da bi ves Izrael pripadel Palestini, kar pomeni eno državo. Ta ideja se mi zdi infantilna. Druga gre v smeri dveh držav, a obe državi sta izraelsko-palestinski. Leta 1947, ko so Združeni narodi glasovali za arabsko in judovsko državo, imen Palestina in Izrael ni bilo. Danes je jasno, imeti moramo izraelsko in palestinsko državo. Upam, da bodo del kolonij ohranili v Palestini. Kajti med njimi so nori ljudje, ki jim zemlja pomeni več kot država. A mnogo palestinskih Izraelcev ne želi biti del Palestine. Palestinskoizraelske študentke nočejo živeti v arabski ali muslimanski državi. Preveč so emancipirane. Ne vedo, kam in kaj. A se ne bojijo več. To je zelo pomembno. To je lahko začetek mnogih reči. Zahtevajo, da so lastniki države. Ali da imajo vsaj iluzijo, da so. Kajti to je demokracija. To iluzijo imaš, ko ti država da dovolj pravic in možnosti. Zato je v Evropi nacionalizem premagal socializem. Kajti socializem je bil ideja za prihodnost. Demokratična država z nacionalizmom pa je množicam ponudila nekaj takoj. Dobila je najbolj zveste in najboljše državljane. Pripravljeni so bili tudi umreti za državo. Zdaj vse manj.

Vaši starši so bili Poljaki, rojeni ste bili v Avstriji tik po koncu druge svetovne vojne. Pri dveh letih so vas odpeljali v Izrael. Pripadate izraelskemu narodu?

Definiram se kot Izraelec judovskega porekla.

Kaj to pomeni?

Najprej sem Shlomo Sand. Nisem ponosen na to, da pripadam. Navaditi se moramo, da bomo ponosni na to, kar smo, in ne na to, del česa smo. Sem državljan Izraela in nekdo, ki piše, sanja in govori v hebrejščini. To je veliko. Lahko rečem, da je hebrejščina moja prava domovina. Izraelska kultura me je zgradila. Pišem tretjo knjigo, Kako sem prenehal biti jud. Vse življenje sem trdil, da sem jud. Nič več. Bil sem levičarski, antisionistični jud, nejudovski jud. Ponavljal sem, da bom jud, dokler bo živel še zadnji antisemit. A sem nehal. Ni mi všeč, da bi Hitler določal, kaj sem. Da sem Izraelec judovskega porekla, je dejstvo. Na to nisem ponosen, niti se tega ne sramujem. Sem druga generacija sekularnih judov, v meni je nekaj jidiškosti. A jud je tisti, ki spoštuje pravila judaizma. Moji dedi, ki so izginili med drugo svetovno vojno, me ne bi imeli za juda. Ne verjamem v boga. Kako sem lahko potem jud? Je sploh mogoče biti sekularen jud? Lahko postanem Anglež, Slovenec, socialist, lahko postanem verujoči jud, ne morem pa postati sekularen jud. Gre za ekskluziven klub. Ne morem in nočem pripadati ekskluzivističnemu klubu, ki ne sprejema drugačnosti. Preveč smo pretrpeli v zgodovini zaradi idej zaprtih, ekskluzivnih skupin.

Radi imamo urejene ideje. Ko nekdo reče Izrael, pomislimo najprej na ljudi, ki se imajo za jude. A tam so tudi kristjani, muslimani, ateisti. Podobno velja za Palestino in Palestince. Ko rečete Izraelec, kaj vse to zajema?

Vse moje življenje. Deset let sem živel v Parizu, a žal nisem mogel postati Francoz. Julian Tuwim, eden največjih poljskih pesnikov, se je po vojni vrnil na Poljsko, ker ni hotel v Izrael. Napisal je kratek esej Mi, judje Poljske. Piše, da četudi rasistom to ni všeč, je on Poljak: "Po tej vojni sem postal tudi jud. Zaradi krvi - ne te, ki teče po mojih žilah, ampak zaradi krvi, ki je tekla vse naokoli. A kulturno sem Poljak."

Jaz sem Izraelec, kot je bil Tuwim Poljak. Poljska je bila tedaj mnogo reči. Bila je dežela katolicizma, globoko zakoreninjenega v nacionalizmu, a bila je tudi jidiš dežela. Sestavljena iz mnogih ljudi in kultur, kot vsi veliki narodi. Izrael je sestavljen iz palestinskih Izraelcev, ki so Palestinci, a drugačni od ljudi v Ramali, ker so tudi Izraelci. Biti Izraelec je točka razhajanja, ne točka srečanja. Točka srečanja je, da živim pošteno življenje. Sem, kakršnega me naredi moja okolica, ljudje okoli mene, jezik… to je točka razhoda. Nisem nacionalist, a izraelskost je, kar sestavlja moj vsakdan. Tudi liberalni socializem je del mene. Demokracija in narod sta zame ista reč. Demokracija je dejstvo, da država pripada ljudem. Vsak dan se spomnim, da je izraelskost točka razhajanja. Težava je, da veliko ljudi čuti, da je 21. stoletje točka srečanja. Uresničitev ideje narodov. Evropska unija je zato kulturno gledano zelo dobra stvar.