Stranke, ki so sestavljale koalicijo v tem mandatu, so očitno povsem izgubile zaupanje volilcev; postavlja se celo vprašanje, katera od levosredinskih strank bo sploh prišla v parlament. S čim ste po vašem mnenju najbolj razočarali volilce?

Premiki, ki smo jim priče v slovenskem političnem prostoru, so bistveno globlji in se ne nanašajo zgolj na posamezne stranke niti ne samo na eno politično opcijo. Seveda smo bili bolj izpostavljeni tisti, ki smo bili v tem skrajno zahtevnem času odgovorni za to, da bi se ljudje počutili manj negotovo, da bi z več upanja in zaupanja razmišljali o lastni prihodnosti in o prihodnosti svojih otrok. A to ne spremeni dejstva, da je nezaupnico doživela politika kot celota. To, kar se je zgodilo z levim trojčkom, posebej po našem odhodu iz koalicije in posledično izglasovani nezaupnici, pomeni konec tranzicije na levici. Z Virantovim projektom pa se morda obeta isto tudi na desnici. Dogodki v letošnjem letu - prepričan sem, da bo čas še bolj pozitivno ocenil vlogo stranke Zares pri njih - so odločilno prispevali k odprtju političnega prostora. Čeprav je bilo tudi pred zadnjimi volitvami nezadovoljstvo izjemno veliko, je bila tedaj Zares edina nova stranka. Ljudje so se bali stopiti na politično prizorišče. Ne, ker bi mislili, da to ni potrebno, temveč bi bilo zanje preveč tvegano. Sedanja živahnost političnega prostora je izjemno pomembna, kar je sicer neki nehoten in ironičen dosežek tega mandata.

Govorite, kot da ste se v Zares žrtvovali, da se je odprli politični prostor. Ali ni bila resnica drugačna, in sicer, da levosredinske stranke in predvsem njihovi voditelji niste bili sposobni živeti drug z drugim, da ste drug drugega tako uničevali, da se je odprl politični prostor?

Da so nas uničevali, to je vsakomur očitno. Ne boste pa mogli navesti primera, ko bi to počeli mi. Sama ocena, da je v koaliciji najvišja vrednota ostati skupaj, pa je isto, kot bi trdili, da mora ženska, ki jo mož pretepa, v korist zakonske zveze ali svojih otrok to prenašati. To pač ne gre. Vrednota je program, vsebina, in stranka Zares je bila tej vsebini kvečjemu preveč zvesta. Preveč po kriterijih stare politike in žal tudi koalicijskih partnerjev.

In stranka Zares je bila tista, ki je bila v tej koaliciji pretepana?

Brez težav vas lahko spomnim na vrsto primerov. Že v dveh mesecih po nastopu vlade smo morali zagroziti z izstopom, če vlada ne bo zaostrila odgovornosti bančnih ustanov, ki so bile ponovno rešene z davkoplačevalskim denarjem, da ne bodo reprogramirale spornih prevzemnih kreditnih aranžmajev. Absurdno, da je bilo za takšno stvar treba iti tako daleč. Absurd je bilo med Kresalovo in Pahorjem tajno dogovorjeno imenovanje Draška Veselinoviča na čelo NLB, kamor je šel z očitnim poslanstvom reševanja nasedlih tajkunskih bark. Takoj zatem smo začeli doživljati vse mogoče napade.

Rekli ste, da ta mandat pomeni konec tranzicije na levici in morda tudi na desnici. Ankete javnega mnenja kažejo, da levico prevzema lista Zorana Jankovića. Je to tranzicija levice?

Govoril sem bolj o koncu starega, kot pa o začetku nečesa novega. Prej ste podvomili, da bi se stranka Zares za to žrtvovala. Si res vsem dejstvom navkljub po treh letih ni mogoče zamisliti, da bi se v politiki kdo žrtvoval, da bi storil tudi kaj takšnega, kar ni v njegovo osebno ali strankarsko korist? Morda pa bi za hip veljalo odložiti nekaj cinizma, ki se je zalezel v vse poglede na politiko, in dopustiti, da morda kdo kaj naredil tudi zato, ker meni, da je to dobro za državo in državljane. Predčasne volitve ljudje povečini tako razumejo. Na hrbtni strani tega "harakirija" je meč segel daleč ven in ostro zarezal v obe arhetipski tranzicijski stranki, SD in SDS, ki sta se še pred mesecem dni nakazovali kot edina izbira. Tega ni več.

Javnomnenjske raziskave nakazujejo, da bosta na volitvah močno zmagali Janševa in Jankovićeva stranka, vse druge stranke leve sredine pa se bodo borile za vstop v parlament. Je torej Janković po vašem mnenju predstavnik levice ali kapitala?

To so gotovo tudi prava vprašanja. Vse je odvisno od definicije, kaj sploh je levica. Verjetno je marsikoga presenetila moja nedavna ugotovitev, da se je ob koncu tega mandata kot edina res leva stranka v koaliciji izkazala stranka Zares. Levico je danes treba definirati kot politično držo, ki postavlja pod vprašaj obstoječe stanje oziroma ureditev, ki temelji na nenasitnem maksimiranju dobičkov, ne pa bodisi skozi zatrjevanje civilizacijsko nesporne resnice o drugi svetovni vojni bodisi odnos do Janše. V tem smislu se bo slika z decembrskimi volitvami zelo izčistila. To je znamenje konca tranzicije. Janković preprosto reče: Sem levičar, ker vem, kdo je zmagal v drugi svetovni vojni. In ob tem dodaja še: Delu čast in oblast. To je možna definicija levice in jo mnogi tudi tako razumejo. Za Zares ni zadostna. Zakaj? V Sloveniji je od osamosvojitve dalje šlo predvsem za projekt evropske integracije in modernizacije: uvajanje kapitalizma in pravil parlamentarne demokracije. Kljub napakam in otroškim boleznim smo to nalogo pod Drnovškom solidno opravili. Njegova politika je bila svojstven hibrid tako korporativistične kot liberalne usmeritve, kar je bilo privlačno za pretežni del volilcev. Jankoviću je bližji neokorporativistični model, ki ima izrazitejše paternalistične ali celo mehko avtoritarne poteze gospodarja, ki zna poskrbeti za vse. Virant pa nasprotno stopnjuje neoliberalni vzorec vsemogočnosti trga in razlaščene države. Toda oba koncepta sta preživeta in kdor na tem gradi naprej, ne odgovarja na vprašanja, ki jih pred nas postavlja kriza, s katero je padla iluzija konca zgodovine. To je prostor levice danes, tu postavlja svoje odgovore glede izhoda iz krize stranka Zares.

Odgovarjate kot filozof in ne politik. Zanima me, ali ocenjujete Jankovića kot levičarja? Janša je na primer za Reuters že napovedal pospešeno privatizacijo, njegov (nekdanji) kolega Peter Jambrek pa razlastitev države.

To je pač prodajanje že preživetih neoliberalnih idej. Bojim se, da bomo brez tega, čemur pravite filozofija, ostali na površini, opletali z imeni, zarotami in prividi, medtem ko bo problem postajal vse globlji. V kriznih časih se kot bližnjica hitro prime ideja trde roke. Ideja učinkovitosti, češ, prišel bo gospodar, ki bo imel odgovor na vsa vprašanja in bo z železno roko poskrbel za nas, je v takšnih okoliščinah zelo mamljiva in v tem političnem prostoru celo prevladujoča. A to dandanes ne more biti alternativa.

Je torej tovrstna ideja o učinkovitosti nevarna?

Ni dileme, da je nevarna, poleg tega pa je na koncu tudi veliko manj učinkovita, kot se prodaja.

Mislite, da se bo po volitvah res kaj bistveno spremenilo?

Kar se bo zanesljivo spremenilo, je politični prostor, ki se vzpostavlja domala popolnoma na novo. Te dni se veliko ugiba o motivih posameznih akterjev, kot na primer, ali sta Janša in Virant dogovorjena... To je izrazito postranskega pomena. To, kar se dogaja, bo imelo posledice, ki bodo onstran namenov vsakega od igralcev in zna trajneje spremeniti slovenski politični zemljevid. Po volitvah bo v ospredje v bistveno večji meri prišlo vprašanje dejanskih političnih izbir v smislu vsebine. Do volitev bo tega še premalo in se bo predvsem govorilo o tem, kdo bi bil primernejši gospodar, kdo je tisti, ki obeta, da se bomo zbudili v novo jutro, kot da so bile vse samo slabe sanje. Omenili ste krilatico Petra Jambreka, da je glavni kapitalist država, ki jo je treba razlastiti. To je mantra, za katero ti ploskajo samo še čajankarji v Ameriki, v Evropi se je nihče resen ne upa več izreči, pri nas pa se jo ponuja kot odrešitev. Ta opcija napoveduje razlastitev države, ne pove pa, da je ta država ob vseh slabostih še vedno "kapitalist", ki izplačuje izredno veliko socialnih transferjev, ki sproti izdatno financira pokojninsko blagajno, da je torej to država, ki jo lahko razlastiš samo na način, da odpraviš skupno, da razlastiš ljudi njihovih pravic - praviloma najšibkejše med njimi. To, da imamo z upravljanjem države slabe izkušnje, ni razlog, da jo opustimo oziroma prepustimo plenilcem. Tudi Janševa doktrina, ki jo je predstavil v intervjuju za Reuters, je v zadnjih letih že postregla z uničujočimi posledicami. Na eni strani zavzemanje za vsesplošno varčevanje, na drugi pa za povečevanje prihodkov v proračunu ob zniževanju davka na dobiček, ki je že tako med najnižjimi v Evropi. Gre torej za popolnoma protislovne stvari, ki kažejo, kakšna konceptualna izpraznjenost vlada v slovenski politiki. Stranka Zares je v ta prostor vstopila z nekaterimi novimi idejami, z odgovorno ekonomijo, s socialnim podjetništvom, in z zelo konkretnimi predlogi ukrepov.

Glavni problem ta hip je letna dvemilijardna luknja v državni blagajni. Kako pa bi vi reševali problem te luknje?

Zavračam vsesplošno tezo, da je to največji problem te države.

In kaj je največji problem?

To, da slepo sprejemamo, kar nam je servirala kratkovidna evropska politika, da so javnofinančni primanjkljaji največji problem. To ni res. Glavni problem ni, kako zmanjšati odhodke za dve milijardi, temveč kako v proračun pripeljati dodatne milijarde. Zavračamo recept, da je izhod iz zastoja predvsem v krčenju javnih izdatkov - razen za financiranje bank. Oboje v breme najšibkejših. Razumna uskladitev razmerja med ustvarjenim in potrošenim je nujna, a tako slepo krčenje kot samo prerazdeljevanje zgolj povečujeta temeljni problem, da ustvarimo premalo. Zato potrebujemo razvojni model, ki bo temeljil na ljudeh in spodbudil ustvarjalnost.

V stranki Zares smo edini problematizirali idejo, da Slovenija potrebuje zgolj sedež za polslepega potnika na francosko-nemškem vlaku. Zavrnili smo tezo, da je lahko rast posledica krčenja. Janša za Reuters govori pravljice, ki jih Evropa želi slišati, čeprav sama ve, da ne delujejo. Seveda kot država ne moremo izstopiti iz te evropske zgodbe in servisiramo te skupne mehanizme reševanja, ampak naš očitek in pobuda ostaja, da bi morali v Evropi uveljavljati drugačne poglede. Grčija in druge periferne države niso pred bankrotom toliko zaradi javnega dolga, ampak zaradi nedomišljene evropske in evrske politike. Seveda bo treba izvajati redukcije in racionalizirati porabo, a ne kar počez, ne kar tako.

To, da je treba racionalizirati, a ne kar počez, govorite vsi.

Janša je rekel vse.

Da bo predlagal zamrznitev vseh tekočih javnih izdatkov.

Ja. Pa da bo z ukinitvijo osmih ministrov v štirih letih prihranil milijardo. To so te poenostavljene ideje. Mislim, da moramo v Sloveniji najprej opraviti resno razpravo...

Seveda razpravo, pa koncepte... A po novem letu bo treba 160.000 plač izplačati…

In se bo dolg povečal...

In to ne bo katastrofa?

Seveda ne bo. To se bo v vsakem primeru zgodilo - vse drugo je predvolilno sprenevedanje. Stranka Zares je že pred časom predlagala spremembo referendumske ureditve. Nobena evropska vlada ne bi dobila referenduma o pokojninski reformi. A predlog je bil zavrnjen. Zavedam se, da sta ti dve milijardi problem, a čudežne oziroma kratkoročne rešitve, ki bi vzdržala, ni. Če bi iz javnega sektorja odpustili tisoče zaposlenih, bi predvsem povečali število brezposelnih. Pod črto bi bil strošek večji. V tem mandatu smo že naredili nekatere pomembne korake v smeri vzdržnih in dolgoročnih rešitev: po dvajsetih letih stagnacije smo podvojili sredstva in davčne olajšave za raziskave in razvoj, spodbudili povezovanje med znanstveno sfero in inovativno naravnanimi podjetji.

Mimogrede: protesti po svetu danes ne izrekajo nezaupnice samo kapitalistom in kapitalističnemu sistemu, temveč tudi sindikatom. Če lahko naši sindikati demonstrantom pred borzo dostavijo le sendviče in čaj, nam to veliko pove. Tam nimajo kaj početi, ni nikogar, ki bi ga predstavljali. Tako ali drugače se bo treba kmalu usesti za okroglo mizo in se - kot so to v hudih krizah znale nekatere skandinavske družbe - med socialnimi partnerji, s poudarkom na predstavnikih mladih generacij, dogovoriti o poti naprej. Za nas so nesprejemljivi vsi ukrepi, ki bi pomenili prerazdeljevanje bremen v korist bogatejših oziroma privatizacijo javnega zdravstva ali šolstva ter omejevanje dostopa do teh storitev.

V manifestu za novo ekonomijo reform, s katerimi v tem mandatu niste uspeli, posebej ne izpostavljate. Se vam zdijo samoumevne ali ste se v javnosti nepriljubljeni temi raje izognili?

Mnoge reforme smo v manifestu izpostavili, ne pa tistih bolj piarovskih, s katerimi se zdi, da se pogosto samo provocira.

Najbrž pa bodo pokojninska reforma, pa reforma trga delovne sile... potrebne?

Pokojninsko reformo smo podprli in vsi vemo, da je neizogibna. Tega nismo ponavljali.

Se strinjate s Pahorjem, da je velik razkorak med obljubami in pričakovanji ter realnimi možnostmi na drugi strani in da bo po volitvah razočaranje toliko večje?

S tem se ni težko strinjati, o tem je govoril že pred prejšnjimi volitvami. Je pa po prevzemu premierske funkcije prepogosto in prerad videl "luč na koncu tunela" ipd. V tem sicer ni bilo nič zlonamernega, a se je dogajalo neko knajpanje, izmenično namakanje pričakovanj javnosti v mrzlo in vročo vodo. Sam sem že spomladi 2009 na seji vlade dejal, da je naša dolžnost jasno in javno povedati, kako resna je situacija in kakšne so po našem mnenju možne trajne rešitve. Povedati, da se je zadolženost gospodarstva v prejšnjem mandatu brezglavo povečala, da je zunanji dolg države narasel na 40 milijard evrov. Da morajo banke z nastopom krize pospešeno vračati ogromne zneske svojih posojil - samo v letu 2012 desetino tega zneska, zaradi česar bo kreditni krč v gospodarstvu še večji. Nova vlada bo soočena z isto dilemo.

Toda sedaj lahko pridete vi ali pa LDS ali SD s še tako dobrim programom, predlogom rešitve - ljudje vam ne zaupajo več.

Pa saj ne obstajajo ljudje kot enota, posplošeni. Obstaja posameznik, volilec, ki ima vsak svoj razmislek, lastno presojo. Seveda se nekatere presoje ujemajo. A mi nismo v položaju, da bi nagovarjali 50 plus ali pa 30 plus.

Tudi 4 plus je treba nagovoriti.

To počnemo, in počnemo tudi več od tega. Smo odprti za vse. Ampak svojega dela in sporočil skozi mandat nikoli nismo prilagajali všečnosti in svojih volilcev tudi zdaj ne bomo razočarali...

... a očitno je zaupanje v javnosti tako nizko, da stari obrazi ne prepričate več.

Razprava o starih in novih obrazih je tudi način, kako se izogniti soočenju s tem, da je problem večji kot zgolj obrazen. Ne mislim, da menjava generacij ni potrebna, vendar pa so novi obrazi pogosto zgolj ideja, ki sugerira, da bo rešitev prišla zelo enostavno. In če ne bo, če ne bomo zadovoljni, potem - se bomo zatekli spet k novemu obrazu. Brez pravega konca. Kar zadeva raziskave o podpori, so nam tudi pred nekaj meseci ob koprskih volitvah kazale samo 1 odstotek, a smo bili potem edina nova in sploh ena izmed redkih strank, ki nam je uspelo priti v svet.

Pa mislite, da Zares ne potrebuje novega obraza na čelu stranke?

To je vprašanje za članice in člane stranke, na katero so sebi, meni in vam odgovorili na naših lanskih volitvah.

Je manifest, ki ste ga pripravili, vse, kar ponuja Zares pred volitvami?

Manifest za odgovorno ekonomijo je dopolnilo našega programa. Je naš razmislek o razlogih za gospodarsko krizo in predlogih ukrepov za izhod iz nje. Ničesar ne obljubljamo na kratki rok, pravimo le, da ne gre več le za napake v sistemu, ampak da je sistem sam napačen. Ljudem je treba vrniti dostojanstvo. Naših programskih idej je sicer še veliko. Da je treba politiki preprečiti zlorabe referenduma in ga dati v roke državljanom, enako kot velja za spremembe volilnega zakona, da bodo volilci imeli več vpliva, to so na primer naše znane pobude, ki jih zdaj prevzemajo tudi drugi. V tem mandatu smo uspeli z nezdružljivostjo funkcij, pa z odvzemom nezakonito pridobljenega premoženja, pokazali smo, da je mogoče uspeti tudi v težkem socialnem dialogu, saj je ministrica Krebsova v sporazumu s sindikati zmanjšala stroške dela v celotnem javnem sektorju kar za milijardo...

Zakaj pa ste bili potem tako nezadovoljni z vlado, če ste toliko dosegli?

Spomnili se boste, da smo veliko tega morali dobesedno izsiliti. Predvsem pa ste na to vprašanje sami odgovorili že na začetku, ko ste rekli, kako ljudje to vlado črtijo. Očitno je bilo takšnih uspešnih projektov premalo, očitno je manjkala neka gotovost, celovita vizija, ki jo volilkam in volilcem daje celotna vladna ekipa s tem, da ve, kaj hoče, zna razložiti, zakaj to hoče in kaj to za vsakega in vse skupaj pomeni. In se tega dosledno drži.

Bilo pa je preveč politično-kapitalskih lobiranj?

Z njimi smo se spopadali - to je rak slovenske družbe...

In to po vašem prepričanju samo vi, druge stranke pa so bile v to lobiranje vpletene?

Poglejte, ko so sindikati, ki so v TEŠ branili interese energetskega lobija, na brezrokavnike napisali oranžni cunami, ne pa imena kakšne druge stranke, to ni bilo po našem navodilu. Tudi nismo sami položili v usta Boška Šrota izjave, ki je bila ta teden citirana v Tedniku, da je za neuspeh njegovega projekta privatizacije Pivovarne Laško krivo vodstvo stranke Zares in ne druge stranke. Verjetno tudi nisem jaz tisti, ki bi Igorju Bavčarju in njegovemu adjutantu Bojanu Korsiki naročil, naj v Financah redno objavljata diskreditacije na moj račun... Početje teh ljudi vsakemu jasno pove, kdo se je proti lobijem zares boril.

V zadnjem času politiki kar tekmujejo v napovedih, za koliko bi zmanjšali število ministrstev. Kakšen je vaš predlog?

Naš predlog ni samo predvolilna obljuba, saj je ministrica Krebsova že pred več kot pol leta pripravila in objavila predlog zakona, zmanjšanje števila ministrstev pa napovedala že pred enim letom na naši konvenciji v Mariboru. Namen je bil, da bi se politične stranke o tem zakonu pravočasno in v miru pogovorile, novi parlament pa bi ga na prvem zasedanju dokončno sprejel. Zmanjšanje števila ministrstev je nujno, a ne prvenstveno zato, ker bo potem nekaj šoferjev in tajnic manj, saj to ne predstavlja posebnih prihrankov. So pa lahko zelo veliki posredni prihranki v tem, da se bodo ministri začeli ukvarjati z oblikovanjem nacionalnih politik, ne pa z izvršilnim delom. Izvajanje politik mora biti skupaj z odgovornostjo končno prepuščeno visokokvalificiranim visokim državnim uradnikom.

Je potem dobro, da predsedniki strank postanejo ministri?

Zakaj ne? To je povsod običajno.

Toda potem imamo na čelu resorjev ljudi, pri katerih je pomembno, da so predsedniki strank, ne pa, da so sposobni voditi ministrstvo.

Ne bi posploševal. Predvsem pa se bo treba v Sloveniji odločiti, ali stranke potrebujemo ali ne. Virant je, potem ko je ugotovil, da je vendarle laže ustanoviti stranko kot zbirati podpise, za alibi malo populistično napovedal, da bo financiranje strank iz proračuna zmanjšal za polovico. To je dobesedno polovičarstvo. Zakaj ne za sto odstotkov, če predstavljajo zlo?

Ampak to zmanjševanje je lahko nevarno, saj to pomeni, da bo treba pridobiti več denarja od pravnih oseb in bo možnost korupcije toliko večja.

O tem govorim. Med našimi predlogi iz manifesta je tudi prepoved financiranja strank s strani pravnih oseb, torej podjetij. Odločiti se moramo, ali stranke potrebujemo ali ne. In če da, potem je nujno zmanjšati možnost za netransparentno vplivanje nanje, ne pa jih navidez demokratično prepustiti, da se "znajdejo" na lobističnem trgu.

Najbrž pa se strinjate z Virantom, da ne potrebujemo preiskovalnih komisij.

Ne strinjam se. Seveda ne potrebujemo takšnih, ki služijo samo diskreditacijam in plačnim dodatkom njihovih predsednikov. Sam sem imel v osebi SDS-ovega poslanca Rudolfa Petana opravka s takšnim predsednikom komisije. Komisija o brezplačnikih, ki jo je vodila Melita Župevc, pa je v bistveno krajšem času pripeljala stvari do konca in prišla do pomembnih ugotovitev. Parlamentarne preiskovalne komisije so povsod pomemben instrument javnega nadzora.

Lahko vnaprej napoveste, da boste, če boste prišli v parlament, ostali v opoziciji oziroma s kom ne boste šli v koalicijo?

Nedavno sem kot najverjetnejšega ocenil opozicijski položaj, vendar je bilo to v času, ko je kazalo, da ni pravih izbir oziroma da je že sprejet scenarij velike koalicije. Ta zgodba je padla v vodo in obe stranki, ki sta se spogledovali s to idejo in to dokazovali skozi skupne projekte, bodisi v parlamentu pri poroštvu za TEŠ6 bodisi pri kadrovanju Agencije za upravljanje kapitalskih naložb, sta danes do te mere oslabljeni, da to ni več realna opcija. Vzporedno s tem prihajajo novi akterji. Čakamo, da predstavijo svoje programe, in se bomo v času kampanje z veseljem z vsakim od njih soočili v tekmi, kdo ima boljše argumente in alternative. To bo podlaga za sodelovanja po volitvah. Morda z nekaj manj naivnosti, a z enako mero odločnosti, kot smo vstopili v ta mandat.