Štiri dni po izvolitvi na čelo borčevske organizacije je ustavno sodišče razveljavilo odlok o poimenovanju ene od ljubljanskih ulic po njegovem nekdanjem vrhovnem poveljniku Josipu Brozu Titu. V pisarni v Ljubljani je govoril o svojem razumevanju sveta, v katerem živi.

Dolgo časa se nam je zdelo, da je EU tako trdna in neuničljiva kot stara Avstrija. Sedaj je postalo moderno o tej trdni zgradbi govoriti kot o nečem šibkem. Vi ste videli kar nekaj držav, ki so nastale in se podrle.

To je še preveč res.

Vtis je bil, da so večne. Potem smo se pred ruševinami spraševali, kako je to sploh lahko stalo skupaj. Smo pri Evropi na istem ali je to zgolj bučanje, ki bo šlo mimo?

Začel bom, kjer ste vi končali. Mislim, da smo bolj ali manj na istem. Trenutnega stanja ne bi pretirano dramatiziral, ne bi pa ga niti ignoriral. Od arhitekta združene Evrope Jeana Monneta naprej je bilo evropsko združevanje v veliko večji meri želja kot pa državotvorni projekt. Želja se je najprej izrazila v čisto gospodarskem projektu Evropske skupnosti za premog in jeklo in nato šla na trgovsko področje Evropske gospodarske skupnosti, kjer se je takoj srečala z nacionalnimi interesi. Te je najbolj poosebil Charles de Gaulle. Njegova koncepcija je bila la patrie des patries. Evropa kot domovina domovin. Za tem je trdno stal. Poudarjal je nacionalni element.

To vam je blizu?

V tem zelo simpatiziram z de Gaullovim razumevanjem sveta. Zame je koncepcija globalizma, ki se je rodil iz ameriškega liberalizma, utopična. Ne strinjam se s pogledom Edvarda Kardelja na bodočnost narodov. Narodi niso le prehodna tvorba obdobja kapitalizma. Zame so organska tvorba, ki ima mnogo daljši življenjski rok, kot ji ga je bil pripravljen pripisati Kardelj. Ker so nacionalni interesi nekaj zgodovinsko trajnega, ima ideja, da se bo Evropska unija pretvorila v Združene države Evrope, v sebi element nerealizma in utopizma. Sedaj se je kriza evra razvila v to, da se malodane zahteva eliminacijo nacionalnih suverenosti in stvaritev evropske, ne konfederacije, ampak kar federacije. Po odvzemu monetarne suverenosti se načrtuje tudi odvzem fiskalne suverenosti držav. To pomeni popoln ekonomski prevzem oblasti s strani bruseljske birokracije.

Kaj bi s tem lahko bilo narobe?

Ta trend je zame nerealen in protizgodovinski. Sedanje krize ne vidim kot krizo evropskega sodelovanja, ampak kot krizo pretirane težnje, da se sodelovanje pretvori v evropsko unitaristično državno skupnost, v evropsko federacijo. Ne verjamem, da bo Evropa šla po poti federalizma. Bolj gre računati na različico evropskih Združenih narodov. Nacije in nacionalne države bodo tako zadržale svojo relativno suverenost, saj imajo evropske nacionalne države za razliko od afriških in nekaterih drugih držav po svetu v svoji nacionalnosti sociološko in demografsko korenino. Na sedanje težave zato ne gledam tragično, ampak kot na déja vu. To so situacije, ki so se pojavljale v preteklosti in ki se bodo pojavile tudi v prihodnosti. Pretirano katastrofično gledajo le tisti, ki so pričakovali, da se bo Evropa resnično pretvorila v Združene države Evrope. To pa je bila od vedno zgolj iluzija.

Pa sedaj prav o skupni fiskalni politiki govorimo bolj kot kdajkoli prej. Če bo davčni sistem po Evropi enoten, bo to ena država.

To drži. A ne gre samo za enotni davčni sistem. V tem primeru bi Evropa morala imeti tudi enotni sistem socialnega zavarovanja. Enotni sistem delavske zakonodaje. Enotni sistem industrijske politike. V trenutku, ko rečete enotna fiskalna politika, morate vedeti, da vse evropske države danes približno polovico bruto domačega proizvoda prerazdeljujejo skozi državni sistem. Nacionalna država je odločilni dejavnik v formiranju produkcijskih stroškov v ekonomiji. Če bi šli tu v unifikacijo, bi bil to samo prvi korak k negaciji nacionalne identitete. Nacije imajo različne pristope k delavski zakonodaji, k zdravstvenemu zavarovanju. Imajo pristope, ki ustrezajo potrebam njihove nacionalne identitete. V trenutku, ko želite to poenotiti, ste na isti točki, na kateri smo bili z idejo skupnih jeder v Jugoslaviji. Prišli ste na pot poskusa unifikacije različnih evropskih kultur.

Prejšnji teden ste govorili o tem, da je trenutna ekonomska kriza sijajna priložnost, da se uniči socialno državo. Kaj dela sedaj evropska ekonomija z Grčijo? Zdi se, da bodo Grki obubožali, da se bo lahko ekonomija stabilizirala. Lahko to razložite? Če je Grkom nelogično, je za nas lahko to kaj bolj logično?

Zame ni. V tej veliki zgodbi, ki se odvija pred nami, vidim Grke kot žrtveno jagnje. Danes se srečujemo s problemom nemških, francoskih in ameriških bank. Grčija je imela konservativno vlado Kostasa Karamanlisa, ki je tako kot nekdanja Jugoslavija najemala posojila. Posojilodajalci so dobro vedeli, komu dajejo posojila. Bili pa so tudi edini, ki so vedeli, kakšno je stanje grške ekonomije in kakšne so možnosti grškega odplačevanja dolgov. Tako kot nekdanja Jugoslavija, ki sama ni vedela, koliko dolgov ima. Zadolževali so se posebej Albanci pa Makedonci in vsi ostali. Centralna država pa ni vedela, koliko je skupaj dolžna.

V sedemdesetih letih sem bil izvršni sekretar v Ekonomski komisiji pri Združenih narodih za Evropo, kjer smo prek baselske banke dobili točno sliko zadolževanja nekdanje Jugoslavije. Ko smo v letnem poročilu za leto 1977 objavili stanje jugoslovanskega dolga in napisali, da je stanje alarmantno, je takratna jugoslovanska vlada napravila demaršo v Beogradu in zahtevala, da se me umakne s položaja v komisiji.

Podobna situacija je danes v Grčiji. Karamanlisova vlada se je zadolževala ob vedenju velikih bank, zlasti ameriških. Zato je pomembno, kar se je zgodilo zdaj na ministrski konferenci, ko je Jean-Claude Juncker Timothyju Geithnerju rekel: "Ne dajajte mi lekcij, kaj bom napravil, ker ste vi krivi za vse, kar se je zgodilo."

Evropa se je postavila po robu Ameriki in pokazala, kje se ameriška svetovna hegemonija podira. Evropa se poskuša distancirati od ameriškega pritiska. Priče smo ameriškemu izsiljevanju preko internacionaliziranega finančnega trga. Evropske banke so indirektno pod pritiskom ameriškega finančnega sistema. Ta je izvedel to nemogočo zadolžitev. Leta 2008 so v bančni sistem vrgli fantastične količine denarja. Približno tako, kot je rekel Ben Bernanke: "Če mi bo pretila inflacija, bom iz helikopterja metal denar." Točno to je naredil. Iz helikopterja je metal denar v bančni sistem. S tem so strahotno zadolžili države.

Sedaj hočejo ta dolg držav uporabiti za to, da bi raztrgali celoten sistem socialnih držav, kakršen se je oblikoval v Evropi po drugi svetovni vojni pod pritiskom delavskega razreda. Kar se dogaja z Grčijo, je samo droben fenomen tega, kar se pripravlja za celotno Evropo. Vsa Evropa je danes pod ameriškim pritiskom globalnega liberalizma. Cilj je, da se evropski sistem razgradi in da se Evropa amerikanizira. To, kar je Jean-Jacques Servan-Schreiber napisal v Le Défi américain, se danes poskuša uresničiti.

Če vas prav razumem, je ideja, da smo v Evropi državljani živeli nad svojimi možnostmi, goljufija.

Ta beseda…

No, pa recimo, da je to finančni manever.

Govorimo ekonomsko govorico! Amerika je sebe zadolžila. Ves svet je varčeval, Amerika pa je investirala. Edina je imela privilegij, da denar tiska, vsi drugi smo ga morali z delom zaslužiti. To je bil svetovni gospodarski sistem. Zdaj ta mehanizem ne deluje več. Zato skušajo ZDA s takimi pritiski, kot jih je Geithner poskusil izvesti nad Evropo, rešiti svojo hegemonistično vlogo v svetovnem gospodarstvu. Želijo se rešiti. Prek finančnega sistema. A finančni sistem je dejansko še naprej v krizi, kljub temu da so ga začasno sanirali z ogromnimi denarnimi injekcijami. V resnici se ni pobral. Finančni sistem bi moral temeljiti na tem, da varčevanje prebivalstva prevede v investicije. To naj bi bila njegova osnovna funkcija. S strahotnimi špekulacijami, do katerih je prišlo zaradi njegove liberalizacije, pa se je to obrnilo na glavo.

Kaj se je zgodilo?

V mednarodni trgovini se načeloma trguje z blagom. Za blago plačate. V liberalnem kapitalizmu pa se je napravil preskok. Denar, ki je papir in ne zlato, se je proglasilo za blago. Dolgo časa je veljalo, da mora biti v trenutku, ko denar nima več zlate podlage, ta papir, ki je samo zadolžnica države, reguliran in kontroliran. Liberalni kapitalizem pa je to pravilo prečrtal. Cirkulacijo papirja je začel obravnavati kot kroženje blaga. Tako smo prišli v situacijo, ko je bil denarni promet v svetu desetkrat večji kot svetovni letni bruto proizvod. Ta balon je počil. Sedaj smo v popolnoma nelogični situaciji. S papirjem, ki dejansko izgublja vlogo svetovne valute, ki si jo je pridobil v povojnem obdobju, še naprej trgujemo. Zato smo se znašli v puščavskem pesku.

Leta 1990 smo se odločili, da je naša vizija prihodnosti ujeta v štirih ali petih kraticah. Nato, EU, evro, schengen… Na tej podlagi smo soglasno spremenili ustavni red države. Od Evrope smo dobili demokracijo, ekonomijo, pravni red, avtoceste… Kakšen pa je naš prispevek k razvoju evropske ideje? Kdo smo mi - smo samo pasivni opazovalci, zmagovalci, žrtve?

Mislim, da smo predvsem naredili, kar smo morali storiti. Iz Jugoslavije smo se poslovili, kot je dejal tudi dr. France Bučar, ker so nas bolj ali manj vrgli ven. Leta 1990 nismo imeli mnogo alternativ. V taki Jugoslaviji, kot je bila, in v smeri, v katero se je razvijala, nam ni bilo obstanka. Zato je bila osamosvojitev nujnost. Imeli pa smo iluzije. Včlanjevanje v Nato je bilo na neki način pogoj za včlanitev v Evropsko skupnost. Na koprskem radiu sem tedaj opravičeval vstopanje v Nato, a z današnje perspektive moram reči, da je bilo moje početje utopično. Svojo podporo vstopu v Nato sem utemeljil na tem, da moramo, če želimo Nato spremeniti, iti v Nato, ne pa s Triglava jodlat, kako je treba Nato spremeniti. Ta ideja je bila utopična. Mala dežela dveh milijonov ljudi ne more, tudi če ima zelo trdne argumente, spremeniti interesov pol milijarde evropskih državljanov, da k temu niti ne prištejem Amerike. Toliko o Natu.

Kaj pa pot v Evropo?

Kar se EU tiče, je treba reči, da je slovenski ekonomiji vstop v Evropsko skupnost koristil. V tranziciji iz osemdesetih v devetdeseta leta sem pričakoval neprimerno večje težave. Zgodilo se je dvoje. Evropska skupnost je Sloveniji, ki je predstavljala manj kot deset odstotkov celotnega jugoslovanskega prebivalstva, dala celotno kvoto izvoza nekdanje Jugoslavije. Zato smo v tistem prehodnem obdobju lahko hitro in veliko izvažali na evropski trg. To je bil prvi temelj naše relativno gladke tranzicije. Drugi razlog je bil, da je bilo v slovenskem narodu podjetništvo zaradi hitrega prehoda iz agrarne ekonomije v industrijsko ekonomijo še vedno živo. Tretji razlog je lahko še ta, da smo bili veliko bolj odprti proti evropskemu trgu kot ostala Jugoslavija.

A če se vrnem k živemu podjetništvu ali menedžerstvu. Naše poljedelstvo je bilo vpeto v kmetijsko gospodarsko strukturo, kmet pa je bil podjetnik. Zato je ostal živ duh podjetništva, ki se je kasneje preselil tudi v obrtništvo. Hkrati je bil tu še lingvistični vpliv, saj je veliko ljudi govorilo nemško. Zato je bil ta prehod relativno hiter.

Kot nacionalna ekonomija smo od vstopa v EU veliko pridobili. Naš bruto domači prihodek na prebivalca se je v zadnjih dvajsetih letih povečal za 78 odstotkov. V dveh desetletjih. Naš vstop v EU je blagostanje in blaginjo v Sloveniji povečal. Imamo dva milijona ljudi in milijon avtomobilov. Sedemindevetdeset odstotkov slovenskih gospodinjstev ima hladilnik, zamrzovalnik in barvno televizijo. Kamorkoli greste, boste videli neverjetno lepo vzdrževan stanovanjski fond, kar vse govori o tem, da deluje tako imenovana črna ekonomija. Ljudje so veliko tega zgradili in uredili ob sobotah in nedeljah. Pogostokrat z medsebojno pomočjo. Zato močno nasprotujem gonji proti črni ekonomiji. Črna ekonomija je naredila Slovenijo tako lepo, kot je. Gre za birokratske težnje pretiranega fiskalnega pritiska na organsko težnjo, na slovenski narodni značaj, za katerega je Trstenjak rekel: "Slovenci smo pošteni, delavni in bogaboječi."

In nagnjeni k depresiji.

Mislite? O tem nisem prepričan.

Ni navada, da bi optimistično reagirali na bližajoči se konec sveta.

To je nekaj drugega. Res je, da smo nagnjeni k pesimizmu.

Morda imamo dobre razloge. Mar ni nenavadno, da so ravno najbolj zavzeti napadalci socialne države prav socialisti? V Grčiji. V Španiji. Tudi socialni demokrati v Sloveniji se niso ravno proslavili s tem, da bi socialno državo fanatično branili pred napadi liberalnega kapitalizma. Kakšno funkcijo ima v tej debati o Evropi in sedanji krizi politična opredelitev?

Ideološko in programsko so vse stranke v krizi. Ker ste govorili o socialni demokraciji, moram reči, da ne vidim, da bi imeli v Sloveniji socialdemokratsko stranko. Stranka, ki nosi to ime, se ni proslavila ne s socializmom ne z demokracijo. Zato o slovenski politični sceni ne bi želel govoriti v terminih socializma ali demokracije. Vodja stranke, ki se imenuje socialdemokratska, je ob vsaki priložnosti govoril o konkurenčnosti Slovenije kot osnovnem problemu. Konkurenčnost je, če želite, šlager, ki si ga je izmislil liberalni kapitalizem. Konkurenčnost je problem podjetja, ne pa države. Problem državnega vodstva je zaposlenost. Misliti mora o strukturnih spremembah slovenske ekonomije, ne pa o konkurenčnosti. Država potrebuje pravni red. Če ta obstaja, bodo podjetja logično težila h konkurenčnosti.

Naš izvoz je lani zrasel za deset, letos pa raste za osem odstotkov. Od kod izvažamo, če smo nekonkurenčni? Nekonkurenčni smo v nekaterih vejah, v nekaterih podjetjih. Ali gre za slab menedžment ali pa je prizadeta veja v razvoju gospodarstva prišla v dobo odmiranja. Dejstvo, da je socialdemokratska stranka prevzela parolo konkurenčnosti, ne pa parole zaposlenosti, je dokaz, da je v ideologiji in v programskem konceptu strank nekaj narobe. Zato danes ljudje bežijo od strank. Najmočnejša stranka v Evropi je stranka strankarsko neopredeljenih.

Vsaj polovica državljanov se požvižga na stranke, kajti vse so sprejele globalistično in liberalistično kapitalistično ideologijo, ki pa več kot očitno večini volilnega telesa ne ustreza več. Zato smo soočeni s fenomenom družbenih gibanj, ki se pojavljajo kot gobe po dežju. A spet, vsaj za zdaj, nobeno ne ponuja vizije, kako si predstavlja slovensko družbo v prihodnosti. Bolj ali manj so vsi idealistični proklamatorji zelene Evrope ali pa moralnih vrednot, ki jih prepišejo iz Svetega pisma, nato pa o njih pripovedujejo, kot da se lahko na tem zgradi nova družba.

Grčija je sedaj žrtev strašnega izsiljevanja, socialistična stranka pa bo požgala svoj lastni teren. Proti sebi ima tudi sindikate. Lastno bazo bo skurila za stabilizacijo bank. Od kod to? Od kod ta nemoč? Skoraj se zdi, da je zmaga na volitvah kazen.

Saj veste, da se je reklo, da si dolžan kot Grk. Grčija je bila v dolžniški situaciji, odkar za moderno Grčijo po otomanskem imperiju vemo. Zato za malo Grčijo to niti ni tako velik problem. A raje mi povejte, kako je mogoče, da Grčija, ki predstavlja dva odstotka evropskega bruto domačega proizvoda, trese celo Evropo?

To morate vi razložiti. Vi ste napisali knjigo o mednarodnem ekonomskem redu.

Ne gre za Grčijo. Grčija je grešni kozel. Gre za evropske banke. Nihče me ne more prepričati o nasprotnem. Tudi če imajo Grki 500 milijard dolga, predstavljajo le dva odstotka Evrope. Zato Grčija ne more podreti Evropske skupnosti. Nekaj drugega je. Grčija je simptom nečesa globljega. To pa je dejstvo, da je bil evropski finančni sistem popolnoma vmrežen v internacionalni finančni bančni imperij. Zdaj, ko se ta imperij podira, se evropska kapitalistična baza še ni postavila na svoje noge.

Zato smo v čudnem obdobju. Evropa nima dovolj moči, da bi se direktno postavila proti ameriški moči, a Amerika hkrati nima več dovolj moči, da bi Evropo s silo podredila. Zato smo prišli v situacijo, ki bi jo imenoval za amorfno. Ni jasnih faktorjev, glede na katere bi lahko rekli, stvari bodo šle v to ali ono smer. Vlada skrajna negotovost.

Glasovanje o zaupnici slovenski vladi je potekalo med krizo evra, spraševanjem o možnosti razpada Evrope, stisko Zahoda zaradi dveh vojn brez izhoda, zapletenostjo v Libijo in krepitvijo Kitajske. Parlamentarci pa so se izčrpavali v provincialnih očitkih in osebnih pripombah o tem, kdo je mentalno manj sposoben sedeti tam. Kako to, da svetovna kriza ni jedro naše politične govorice? Je bilo vedno tako?

Ne, ni bilo vedno tako. A logično je, da se veliki družbeni potresi odsevajo tudi v osebnih ali celo družinskih življenjih. Ko je bila velika kriza, v prejšnjem stoletju v tridesetih letih, so milijonarji skakali skozi okna. Nujno je, da se veliki družbeni potresi odrazijo tudi v osebnih usodah. A poglejte ankete javnega mnenja. Dve tretjini Slovencev pravi, da so s svojim materialnim položajem kar zadovoljni. Ko jih vprašajo glede političnih razmer, pa jih je spet dve tretjini skrajno nezadovoljnih. Soočeni smo torej s to kontradikcijo.

Po indeksu človeškega razvoja ZN smo 29. od 169 držav sveta. V Evropi smo država z najbolj enakomerno porazdeljenimi dohodki. A doma govorimo samo o tajkunih. Tu so očitna nasprotja med percepcijo ljudi in resničnostjo. Imamo rezidualno revščino. Pred dnevi sem rekel, da revščina ni sramota za tiste, ki revščino trpijo, ampak je sramota za družbo, ki v svoji sredi revščino trpi. Revščine v Sloveniji ne vidite navzven. Ker tisti, ki so res revni, to skrivajo. Umaknili so se na periferijo.

Naša družba je postala indiferentna do revščine. To je zame največji problem. Rad citiram ruskega pesnika Jevgenija Jevtušenka. Rekel je: "Ni me strah prijateljev. Ni me strah sovražnikov. Strah me je indiferentnih. Ker sovražniki me lahko samo ubijejo. Prijatelji me lahko samo izdajo. Indiferentneži pa bodo prodajali zijala, ko me bodo sovražniki ubijali in prijatelji izdajali." Vidite, to je zame problem Slovenije. Zijala. Indiferentneži. To povezujem s problemom revščine. Dve tretjini Slovencev je kar zadovoljnih s svojim položajem. Imajo svoje avtomobilčke.

Če pogledate statistiko, boste videli, da je glavni potrošnik na lestvici slovenske osebne potrošnje osebni transport. Prehrana za večino sploh ni več strahovit strošek. Glavni problem v naši družbi je v veliki meri psihološko-sociološki. Razvili smo se v nekakšno individualizirano družbo, v kateri je čedalje manj socialne koherentnosti. Zato govorimo o socialni državi, nato pa gremo na volitve ali referendum o pokojninskem zakonu, kjer ta zakon gladko pade. To ni samo volilna abstinenca ali pasivnost. Niti ni to samo glasovanje proti vladi. Gre za pretiran individualizem in pomanjkanje solidarnosti. Ki pa je sedaj postala grda beseda.

O tem, da so v krizi krščanske vrednote, ni dvoma, o tem beremo na vsakem vogalu. Ali ni problem v tem, da so laične vrednote, svoboda, enakost, bratstvo in solidarnost, v hujši krizi?

Mislite, da je tako samo zdaj? Ali pa gre za le proklamirane laične vrednote? To so vrednote tako ameriške kot francoske revolucije. Človekove pravice je deklarirala že ameriška revolucija. Mislite, da so bile te vrednote res spoštovane na strani enih ali drugih? Vse od ameriške ali francoske revolucije? To so bile proklamirane vrednote, ki pa se v praksi skozi celo devetnajsto stoletje niso kdo ve kaj spoštovale. Do pripoznanja ali spoštovanja teh državljanskih vrednot je prišlo šele po ustanovitvi ZN in po sprejetju deklaracije o človekovih pravicah, predvsem pa s paktom o človekovih pravicah.

Deklaracija je samo deklaracija, pakt pa nas je pripeljal do sem, kjer smo danes. Ko mednarodna skupnost v imenu univerzalnih človekovih pravic intervenira v notranjih zadevah držav. Danes so postale osnovni kodeks ZN človekove pravice in možnost intervencije. Mednarodna skupnost si je pridobila pravico, da v imenu zaščite človekovih pravic izpelje dejansko notranjo intervencijo v zadevah posamezne države.

A kot je rekla slovenska obrambna ministrica, branimo človekove pravice na mejah Afganistana. Tudi v Iraku s štirimi svetovalci to ni pretirano komplicirano. Deklarativno se zavzeti za uporabo instituta odgovornosti za zaščito v Libiji tudi ni težko. Težava je, ko pridemo domov. Koliko so pri nas te vrednote še aktualne? Mar človek ne tvega, da ga ne bodo jemali resno, če reče, da malo solidarnosti ni še nikoli nikomur škodilo?

Afirmacija pravic se ne kaže v neposrednem priznavanju ali spoštovanju pravic. Kar ljudje zares spoštujemo, so elementarne civilizacijske pravice ali vrednote. Te so dobro, resnično in lepo. To so religiozne ali, če hočete, krščanske vrednote, ki se jih spoštuje. V slovenskem narodnem značaju je, da se elementarne vrednote dobrega, resničnega in lepega spoštuje. To je prednost slovenskega narodnega značaja. Ko preidemo na civilizacijske vrednote ali vrednote ameriške in francoske revolucije, pa moram žal reči, da so te veliko bolj deklaratorne kot predmet neposredne življenjske prakse. Iz tega izide, da se pod geslom svobode, tako kot se danes pod geslom demokracije, širijo po svetu prakse, ki so neposredno nasprotne demokraciji ali svobodi.

Zame je popolnoma nesprejemljivo naše obravnavanje Kitajske. Milijarda tristo milijonov ljudi je tam. Živijo svojo zgodovino. A smo prišli mi, ki nas je v Evropi pol milijarde, pa če vzamemo še Ameriko, je tam še 250 milijonov ljudi, in mi bi Kitajce učili, kakšna mora biti demokracija, kakšne morajo biti človekove pravice. In to Američani, ki so pobili vse Indijance po Ameriki, ali pa mi, ki smo se klali med sabo, ne le med tridesetletno vojno, ampak vse odkar za Evropo vemo. Mi bomo misijonarji, ki predpisujejo Kitajski, kako mora živeti?

Zame je ta čudni evangelij širjenja demokracije in človekovih pravic popolnoma nesprejemljiv. Spominja me na križarske vojne, ko je bilo treba pobiti vse, ki niso verjeli v Jezusa Kristusa. Sedaj pa tiste, ki ne verjamejo v koncepcijo demokracije, kakršna se je razvila pri nas, zapišemo hudiču.

Pa je koncept demokracije, ki smo ga razvili tu, dober?

Demokracija sama po sebi je vsekakor nekaj dobrega. V program Osvobodilne fronte smo kot sedmo točko zapisali, da se borimo za ljudsko demokracijo. Edvard Kocbek je rekel, da je ljudska demokracija najbolj dragocena pridobitev OF. A te ljudske demokracije nismo niti približno realizirali ne leta 1945 ne leta 1990. Demokracija je dejansko sistem institucij in sistem pravil. V načelu naj bi to pomenilo, da ljudje vladajo nad svojo usodo. A ljudje tega neposredno ne morejo početi in zato imamo delegirano demokracijo. Ljudje volijo poslance in to ustvarja institucije, institucije pa se ravnajo po pravilih.

Kaj se je pokazalo pri nas? V sistemu, ki smo ga prevzeli od Zahoda leta 1990, smo v ustavo, ki je osnovni zakon demokracije, zapisali določene procedure in institucije, ki same sebe blokirajo. Z referendumom, ki je klasičen primer tega, smo predstavniško demokracijo dejansko uničili in jo blokirali. Dovoljujemo filibuster z obstrukcijo. Vsak Američan vam bo povedal, da je filibuster svinjarija. Mi pa ne rečemo, da je obstrukcija svinjarija. Ali če hočete: stalne interpelacije. Delovanje izvršne oblasti lahko preprečim preprosto tako, da neprestano vlagam interpelacije in predlagam referendume.

Sistem, kakršnega smo prevzeli od Zahoda, je v naši praksi, ki ni imela politične kulture, degeneriral do stopnje, ko je izvrševanje demokracije nedemokratično. Prihaja v konflikt z občutkom ljudi, kaj naj bi demokracija bila. Mi v Zvezi borcev se še naprej borimo za to, da se uveljavi ljudska demokracija.

Kaj bi to lahko bilo?

Gre za to, da ne samo volimo enkrat na štiri leta, ampak da prebivalstvo participira v izvrševanju oblasti. Tu ne morem odrecitirati, kako spremeniti institucije. Zame je glavni greh, da imamo volilne strankarske liste. Tako ljudje ne morejo voliti človeka, ki mu zaupajo, ampak volijo ideologijo. Ta si je prisvojila človeka, ki je na listi. Kot volilec imam pravico le do preferenčnega glasu. Da je od danih dvajsetih tale tisti poštenjak, za katerega želim, da me predstavlja.

Zame bi pravi demokratični sistem pomenil, da mi ni treba verjeti v ideologije, ki so tako ali tako vse prilagojene reklami. Pomembno je, da verjamem človeku. Lokalni ljudje volijo človeka, za katerega vedo, da ima pošteno družino, da ni nikoli nič narobe naredil, da zna ljudem prav svetovati. In ker mu verjamejo in zaupajo, dajo tega človeka v parlament. Ta človek bo potem glasoval po svoji vesti, ne pa po politični komandi.

Evropski parlament poznate. To je klasični primer. Tam imate v prvi vrsti šefe evropskih strank, in ko pride do glasovanja, se šef stranke dvigne in reče: "Mi bomo glasovali za." In nato njegova stranka glasuje za. Poslanci se sploh ne opredeljujejo po svoji vesti, ampak pogledajo vodjo svoje stranke in glasujejo, kot reče on. Pojavljajo se stranke, ne pa ljudje. Če hočete imeti demokracijo, morajo imeti besedo ljudje, ne pa stranke. Te predstavljajo avtokracijo elit, ne pa voljo ljudi.

Če človek pogleda vaše življenje, vi ne bi smeli biti tukaj. Vedno ste štartali z napačnega konca. K partizanom ste šli kot katolik.

To je res. Bil sem zelo veren katolik. Kako sem kot mlad človek, star osemnajst let, prišel k partizanom? Vedeti morate, da sem prej vsako jutro pred šolo šel za pol ure molit v cerkev. Po polurni molitvi sem šele šel v osmo klasično gimnazijo. Kako in zakaj sem se leta 1941 odločil za partizane? Morda boste rekli, da gre za moje osebno retuširano doživljanje, ampak 25. maja 1941 sem bil pred Magistratom. Mimo so marširali Gambara, Orlando in Robotti po Stritarjevi ulici v Šenklavž, kjer je Gregorij Rožman daroval konsekrirano mašo v čast italijanskih zmag na Balkanu. V sebi nosim to doživetje kot trenutek, ko se je v meni nekaj zlomilo. Tako to nosim s seboj. Če me kdo vpraša, kako si pa ti katoličan šel v partizane, nimam drugega odgovora. Moral sem. Ne vem, zakaj, a moral sem iti. In sem šel.

Iz partizanov ste prišli kot komunist, ampak ne ravno fanatičen. Tudi v Beogradu, kamor ste šli, ste delali same sitnosti, in od tam so vas iz obupa poslali v ZN, kjer ste petnajst let začasno opravljali visoke funkcije. Bili ste zadnji predsednik Republike Slovenije v jugoslovanski federaciji. Potem ste bili tako rekoč politično klinično mrtvi kot preostanek prejšnjega režima. A vendar sediva tu in se pogovarjam z vami kot predsednikom Zveze združenj borcev za vrednote NOB. Kako vam je to uspelo? Ne more biti samo zaradi teh fantastičnih brkov.

Veste, štiriletno življenje v partizanstvu človeka spremeni. Trdo življenje v veliki meri tolmači, kar se je dogajalo z mano kasneje v življenju. Potem sta dve čisto osebni reči. Dve ženi sta mi nenadoma umrli. Obe preko noči. Prva žena je bila partizanska bolničarka. Rodila je dva sinova in štirinajst dni po porodu drugega je čez noč umrla zaradi možganske kapi. Popoldne je bilo največje veselje v družini, ponoči pa se je zgodila ta tragedija, ki me je popolnoma spremenila. Postal sem samotar. Sinova sta šla, eden k eni, drugi k drugi stari mami. V meni se je potem malo obudilo to, v kar sem bil vzgajan osemnajst let. Bil sem resnični kontestator.

Potem se je zgodilo, da smo imeli v Beogradu na zunanjem ministrstvu zelo živahen debatni klub. Tja so prihajali tudi profesorji z beograjske univerze, med drugim tudi Radivoj Davidović. V eni od debat sem jezno vstal in rekel: "Nehajte mi govoriti o socializmu v Sovjetski zvezi. V Ameriki je več socializma kot v Sovjetski zvezi."

Davidović je šel na centralni komite Srbije in zahteval, da me izključijo iz partije. Bil sem Kardeljev šef kabineta. Izključitev bi povzročila neprijetnosti in odločili so se, da bi bilo najbolje, če me skrijejo. Tako so se odločili, da me pošljejo v Ameriko. To je potem odločilo mojo usodo.

Moja druga žena je prav tako umrla preko noči. Ampak po operaciji. Tudi ona je doživela možgansko kap, bilo je v času mojega predsedovanja. Bila je Črnogorka. Spomnite se, kakšna gonja je tedaj tekla proti nam, in lahko si mislite, kakšen pritisk je njena družina izvajala nanjo. Dvanajst let je bila invalidka in ta leta sem bil bolniški strežnik. Zato sem izginil iz javnosti, ko nisem bil več predsednik. Po njeni smrti sem se samo vrnil tja, kjer se je moje življenje začelo.

Vse, kar imam, dolgujem dejstvu, da sem ostal živ. Če hočete, sem umiral v svojem življenju že nekajkrat. Zame je umiranje popolnoma normalen proces, a dejstvo je, da sem se vrnil nekako v obdobje, iz katerega mi je uspelo priti živ. Tako samo vračam svoj dolg temu, kar me je ohranilo živega.

Ustavno sodišče je v obrazložitvah o ustavnosti poimenovanja ulice po Titu podalo obširno mnenje o novejši zgodovini. Kako ocenjujete delo sodišča kot zgodovinske komisije? Vas je argumentacija v čem presenetila?

Ustavno sodišče je v demokratični ureditvi edini in poslednji tolmač in razsodnik o temeljnih vprašanjih naše države. Zato razsodbo tudi brezprizivno sprejemam. S svojo odločbo v sedanjem predvolilnem obdobju ustavno sodišče razplamteva ideološko konfrontacijo in razdvajanje v narodu v času, ko nam je narodna enotnost bolj potrebna kot kdajkoli in ko so pred nami drugi gospodarski in politični problemi, ki so bistveni za narodovo preživetje. Kot državljan pa imam ustavno pravico do svojega prepričanja in mnenja, in ker ste me o njem vprašali, vam ga povem:

Predsednik Tito je bil vrhovni poveljnik jugoslovanske partizanske vojske, ki je bila ena od zavezniških armad, ki so osvobajale Evropo. Slovenski partizani smo bili integralni del te armade. Predsednik Drnovšek je ob neki priliki rekel: "Slovenski partizani so pomagali osvoboditi Evropo in Slovenijo, njihova zasluga je nesporna in večna!" To velja še danes. Predsednika Jugoslavije maršala Tita je sprejel rimski papež 29. marca 1971, torej po obdobju povojnega dogajanja - zunajsodni poboji kolaborantov, obsodba Stepinca, avtokratski enopartijski režim itd. Ali naj v smislu tolmačenja Ustavnega sodišča Republike Slovenije razumemo, da je rimski papež sprejel v avdienco človeka, ki je kršil "človeško dostojanstvo"? Predsednika Tita je sprejela britanska kraljica novembra 1971; demokratična legitimacija Velike Britanije in njenega suverena menda ni sporna? Maršala in predsednika Josipa Broza Tita je sprejel v Beli hiši ameriški predsednik Nixon 28. oktobra 1971. Predpostavljam, da tudi Nixon - navkljub vsem neprijetnostim, ki so pripeljale do impeachementa - ni predstavljal nedemokratičnega režima, ki krši človeško dostojanstvo! Pogrebnih svečanosti ob smrti predsednika Tita se je udeležilo 209 delegacij iz 127 suverenih držav zemeljske oble. Upam, da je to zadosten dokaz, da v predsedniku Titu niso prepoznavali osebnosti, ki bi kršila človekovo dostojanstvo, ampak nasprotno vojskovodjo in državnika, ki je osvobajal svet od nacifašizma in bistveno doprinesel k ohranitvi miru v povojnem svetu. Ali želi ustavno sodišče spreminjati zgodovinska dejstva v posmeh vsega sveta?

Če je bila Republika Slovenija s svojo ustavo res totalitaristična, zakaj se potem temeljna ustavna listina v preambuli sklicuje na kontinuiteto s to državo?

V zvezi s sodbo ustavnega sodišča se mi postavlja vprašanje: Kaj pa moje človeško dostojanstvo? Mar jaz nimam istih pravic v tej državi kot vsak drug državljan? Mar ni moja pravica človekovega dostojanstva, da se moj vrhovni komandant, ki je osvobajal in osvobodil mojo domovino, obravnava spoštljivo in si zasluži javno obeležje, pa čeprav trideset let po smrti? Sodba ustavnega sodišča kot tudi javni odmevi nanjo bodo brez dvoma vplivali na javno razpoloženje v tem predvolilnem obdobju. Volilci bodo morali odločati o tem, v kakšnem ustavnem redu želijo živeti. Ali bomo živeli v orwellovskem svetu, kjer se bodo odstranjevali zgodovinski spomeniki in se bo revidirala zgodovina, bomo uvajali "madžarski model" ali pa bomo živeli v republiki svobodnih državljanov ob spoštovanju demokratičnega pluralizma?