Plod tega dolgoletnega preučevanja je obsežna Kocbekova biografija z naslovom, ki je stih ene izmed njegovih pesmi: In stoletje bo zardelo.

Vidim, da imate na delovni mizi še vedno knjige, ki zadevajo Kocbeka, njegove dnevnike, pa knjige Jožeta Javorška, ki vam ga je iz udbovskih zapisov edinega med tistimi, ki so poročali o Kocbeku, uspelo identificirati…

Res je, Javorška je bilo lažje identificirati, ker je znano, da je odšel že leta 1945 študirat v Pariz, delal pa je tudi na jugoslovanski ambasadi, ko je bil veleposlanik srbski nadrealistični pesnik Marko Ristić, in so njegovi zaznamki dovolj nedvomni. Zdaj se je odkrilo, da je Javoršek poročal tudi o Zoranu Mušiču, že prej pa tudi o Jeanu Lacroixu, francoskem lektorju v Ljubljani, ki so ga nato obtožili vohunstva in izgnali. Javoršek je bil nenavadna, nesrečna oseba, te reči je počel prav strastno, rekel bi, da kar z nekakšnim sovraštvom.

Tudi Vitomilu Zupanu ni prizanašal…

O procesu zoper Zupana, Javorška, Pirjevca in Simono Furlan bo treba prej ali slej podrobneje pisati. Javorška so zaprli za dolga leta, ves čas sem mislil, da so ga v zaporu zlomili in je zato ovajal, a se je odkrilo, da je špijoniral že prej, takoj po vojni tudi med našimi izseljenci v Franciji.

Toda zakaj so ga zaprli, če je bil "njihov"?

Ne vem, to in drugo in vse skupaj je čudno. Ko sem zdaj znova prelistaval njegove knjige, sem opazil, da ima o istih rečeh ponekod različne informacije. Tudi na politični policiji so sami, ko so njegova poročila primerjali s prisluhi v Kocbekovem stanovanju, ugotovili, da si je marsikaj o Kocbeku preprosto izmislil, zmeraj v njegovo škodo. Najbrž je poročal za denar.

Je temu botrovala tudi kakšna osebna zamera?

Morda. Javoršek je bil že v partizanih na neki način užaljen, saj je bil kot pripadnik krščanske skupine na precej visoki funkciji v Osvobodilni fronti, veliko ljudi je leta 1942 pridobil za boj, pa ga niso imenovali za delegata na kočevskem zboru in potem tudi ne v slovensko delegacijo, na zasedanje AVNOJ v Jajcu. Najbrž se je že takrat začela zamera, ovajanje pa takoj po vojni.

Javoršek je bil precej mlajši od Kocbeka, zanimivo pa so bili Kocbekovi vrstniki ljudje, ki so ostali na situ zgodovine: z Antonom Trstenjakom in Pinom Mlakarjem je prijateljeval v srednji šoli, Anton Sovre ga je učil slovenščino, v Ljubljani se je poznal s Slavkom Grumom, Vladimirom Bartolom…

Na gimnaziji v Mariboru je bil Kocbek pripadnik prve generacije, ki je imela pouk v slovenščini, to jih je zelo povezalo. Mlakar je že takrat plesal in delal neke koreografije, Kocbek pa je imel med sošolci očitno že takrat nekaj karizme. Je pa to vsekakor bila zelo zanimiva generacija.

Zabavne so v knjigi objavljene fotografije iz Dalmacije, kjer je Mlakar sošolce pripravil do tega, da so plesali na obali.

Da, telovadili so in molili, zraven pa debatirali o marksizmu. (smeh)

Prav z Mlakarjem je šel Kocbek v Berlin, kjer je med drugim poslušal o bogu debatirati Einsteina in indijskega pesnika Tagoreja. To je bil verjetno kar precejšen kulturni šok za mladeniča s podeželja?

Da, tisto leto je bilo za Kocbeka zelo pomembno, Berlin mu je odprl nove poglede, z Mlakarjem sta ostala prijatelja do konca življenja. Mlakar je bil po vojni usmerjen bolj projugoslovansko, simpatiziral je s Srbi, ni mogel verjeti, da bi Slovenci lahko karkoli državotvornega naredili sami, in kot kaže, je imel takrat na neki način prav, čeprav je bil seveda "trden" Slovenec in katolik… (nasmešek)

Kocbek pa je, nasprotno, že zelo zgodaj govoril o slovenski neodvisnosti, že leta 1933 je zapisal, da postaja "vse gorečnejši Slovenec, vse previdnejši katolik".

Zavzemal se je za pravico do odcepitve, do samoodločbe, a po mojem na to ni gledal tako radikalno, v političnem smislu, kot se je potem leta 1991 uresničilo, saj ga je strankarstvo odbijalo, preprosto ga ni zanimalo. Njegovo razočaranje nad političnimi strankami v stari Jugoslaviji, tudi nad vladajočo Slovensko ljudsko stranko in Korošcem, je bilo na neki način primerljivo z današnjim razočaranjem nad strankokracijo. Možnosti je iskal zunaj konvencionalnega strankarstva, boja za oblast in prestiž, in zato je imel seveda sam s sabo ves čas težave.

Kako bi torej pojasnili njegovo povezovanje s komunisti v OF, ko pa je bil preko Francije, ki jo je obiskal in kjer je imel dobre informatorje, že leta pred vojno bolje kot večina Slovencev obveščen o dogajanjih v SZ? Pisal je tudi o Gidovem poročilu Vrnitev iz ZSSR, o ostri kritiki sovjetskega modela. Je računal na to, da naša partija po šoku zaradi Stalinovega paktiranja s Hitlerjem ne bo ista?

Ne vem, koliko je razmišljal o povezavah naših in sovjetskih komunistov, vedel pa je, da ima partija izvrstno organizacijo, četudi je imela leta 1941 nekaj sto članov. In verjel je, da se bo dalo to mrežo uporabiti, celo napolniti z drugačno vsebino. To je bilo seveda precej utopično pričakovanje, po drugi strani pa je bilo njegovo sklepanje tudi logično, večina Slovencev je bila katoliška, računal je na samoumevno podporo svojim idejam. A partija je igrala bolj prikrito igro: vedela je, da brez njega in njegovih somišljenikov ne bo mogla izpeljati revolucije, hkrati pa je imela seveda lastne načrte. Meni se zdi vsemu navkljub še vedno neverjetno, kako ji je uspelo, uspela pa ji revolucija zanesljivo je. Ravno zato se mi zdi vsako moraliziranje odveč: za nazaj ni mogoče popraviti nič, zgodovino moramo vzeti nase, kakršnakoli že je (je bila in bo).

Večkrat sem se vprašal, kako bi v situaciji, kot jo Kocbek opisuje na primer v Razumniku pred odločitvijo, ravnal sam: Nemci prodirajo proti Moskvi, vsa Evropa na kolenih, pri nas pa se peščica komunistov vehementno gre neko svojo igro, tako proti Hitlerju kot proti Stalinu, kominterni, na neki način torej tudi proti jugoslovanski KP, ki so ji bili Slovenci vsaj do Čebin podrejeni in ki so se ji podredili tudi kasneje. Ni bila Kocbekova odločitev za Osvobodilno fronto naravna in tako rekoč neizogibna? Za OF, ki je bila vsaj sprva spontana, neformalna politična koalicija in s katero je zasnovala peščica komunistov lastno uporniško igro, čeprav je njihova stranka imela središče še tako zunaj sebe…

Se zdaj za nazaj kažejo kakšne druge možnosti povezav za upor?

Če bi na primer Slovenska ljudska stranka po okupaciji leta 1941 dala kako podobno pobudo, bi se ji Kocbek in njegovi najbrž pridružili, a tega ni bilo, razen komunistične ni bilo nobene druge iniciative za upor. Tretja pot, o kateri je premišljeval, ni bila jasna, naj je še tako verjel vanjo. Pred nami je spopad desnice in levice, je pisal malo pred vojno, in bil prepričan - naj ga citiram -, da bo "desnica propadla, ker mora propasti, levica pa svoje zamisli tudi ne bo mogla uresničiti", ker se s svojo zahtevo po radikalni družbeni preobrazbi ne zaveda lastnega ideološkega protislovja - na eni strani zahteva bratstvo, enakost, svobodo itd., na drugi strani gradi na zmagoslavju zatiranega razreda, na tako imenovani diktaturi proletariata… Vedel je, da je diktatura pač diktatura, vseeno, ali leva ali desna. Prepričan je skratka bil, da bosta nazadnje popustila, da bosta nazadnje odpovedala oba koncepta, in takrat naj bi po njegovem nastalo povpraševanje po "tretjem" konceptu. O katerem pa sicer nič konkretnejšega ni bilo jasno. Samo to, da je treba biti pripravljen… Leta 1941 je šlo za nacionalno osvoboditev in hkrati - nerazločljivo - tudi za nujno transformacijo družbenih razmerij. Treba pa je tudi biti previden, je opozarjal samega sebe, paziti, da se partija ne polasti komandnega stolpa na preizkušen, to je boljševistični način.

Gotovo ga je leta 1941 razburila Rožmanova zahvalna maša "Bogu, ki je Voditelju Velike Italije navdihnil misli velikodušne pravičnosti in uvidevne modrosti, s katero je predlagal ustanovitev Ljubljanske pokrajine"?

Italijani so bili v tako imenovani Ljubljanski pokrajini na začetku okupatorji v milejši obliki, pač s prikritim dolgoročnim načrtom. Ljubljanski škof Rožman je očitno pozabil, kaj so Italijani že dvajset let počeli s Slovenci na Primorskem. Enako kot je pozabil tudi ljubljanski župan Adlešič, ki je Italijanom na Vič odnesel mestne ključe, ti pa so se potem po časopisih hvalili, kako so zavzeli trdnjavo Vič… (nasmešek)

Kocbek je seveda zavračal politično katolištvo že prej, nanj ni mogel pristati prav zaradi svoje "križarske" (imenovane po reviji Križ, ki je promovirala bolj osebno katolištvo, op.p.), svoje mladokatoliške tradicije. S svojo držo je vseskozi protestiral, imel jo je za protestantsko. Nasprotoval je kakršnikoli podrejenosti, Boga razumel kot projekcijo človekove osebne vere, verjel, da brez človeka Boga ni itd. To je zvenelo precej heretično. Škof Rožman ga je javno, v pastirskem pismu opozoril, da njegova stališča v besedilu Premišljevanje o Španiji iz leta 1937 nasprotujejo nauku Cerkve. Temu so brž sledile težave s katoliškim Domom in svetom, Kocbek je ustanovil lastno revijo, dal ji je značilno, skoraj imperativno ime "Dejanje" in kot je znano, "nomen est omen"… Vrhunec njegovega dejavnega nasprotovanja Cerkvi so bila verjetno pisma, ki jih je škofu in duhovnikom pisal iz partizanov, pozivajoč jih, naj pozabijo na ideološke razprtije in se jim pridružijo, ali vsaj ne nasprotujejo osvobodilnemu boju.

Že v Premišljevanju o Španiji je govoril o dveh terorjih, o republikanskem in fašističnem.

O rdečem in belem terorju je govoril, da. Razumevanje položaja so mu omogočale predvsem informacije iz francoskih virov, najbolj pač stališča personalistične revije Esprit, spremljal jo je vse od njenega nastanka na začetku tridesetih let.

Tudi v socialno, ne le politično revolucijo je verjel od vsega začetka, kajne?

Kot "križar" se je navdihoval pri Krekovi krščanskosocialistični ideji. V nujno spremembo družbenega reda je verjel na neki način še bolj radikalno kot partija, ki je taktizirala, se domiselno prilagajala okoliščinam. V tej zvezi je zanimivo priznanje Prežihovega Voranca, takrat že odstavljenega funkcionarja kominterne, povedal ga je štajerskim duhovnikom - da je OF le "Sprungsbrett", odskočna deska za komuniste, ne pa trajno mišljena politična platforma. Kocbek je nasprotno trdil, da imajo katoličani v OF trden dogovor s partijci, da bodo o slovenski prihodnosti odločali skupaj na enakopravnih temeljih, da pa je temeljita družbena transformacija - "slovenska revolucija" - vsekakor neizogibna. Političnega talenta, sploh pa občutka za taktiko, ni imel, skoraj ni razumel, kako politika deluje, da odloča načelo volje do moči, ki ne izbira sredstev.

Njegova odločitev za partizane je pravi izraz njegove nepreračunljivosti, že čisto osebno. Predstavljajte si človeka, ki ima profesorsko službo, ki živi solidno meščansko življenje, ima družino, še ne štiriletnega otroka in ki v nekem trenutku vrže vse to čez krov, oba z ženo odideta v partizane, otroka pa za tri leta prepustita v rejo kdovekomu… Kocbek ni bil eden tistih (kot najbrž večina komunistov), o katerih poje pesem, da "bili smo nič, bodimo vse". On sam enainštiridesetega nikakor ni bil "nič", čeprav je hotel, predvsem pa je dejansko zastavil "vse". V njem je moralo biti res nekaj posebnega, na prvi pogled sprtega z zdravo pametjo, najbrž tudi kanec spodbudnega avanturizma…

Četudi hudih bojev ni izkusil…

No, nekajkrat so jih Italijani kar hudo hajkali tam po Rogu.

Že takrat so se tudi začele komunistične likvidacije, med prvimi so ubili njegovega krščanskega nasprotnika Natlačna, in videti je, da je temu nasprotoval, a hkrati zapisal, da "jasno, z likvidacijami ni mogoče prenehati", in kasneje prepričeval Lojzeta Udeta, ki je bil proti pobojem, da je njegovo stališče "izrazito individualistično".

Omenjene besede o Natlačnu je Kocbek v tej obliki formuliral po vojni, ko je stvar pripravljal za tisk, na podlagi prvotnega zapisa, ki pa se ni ohranil. Vprašanje je, koliko zadržkov do likvidacij je lahko izrazil že med vojno. Drži, da ga je prijatelj Ude opozarjal na njihovo politično škodljivost, a se Kocbek z njim vsaj spočetka ni strinjal. Res pa je, da za razliko od Udeta ni bil v Ljubljani, pač pa na čistini, v partizanskem gozdu. Tam je lahko še predobro videl, kako nevarno se je spustil, šlo je na nož.

Vrgel se je na glavo…

Najbrž, ko ste enkrat v vojni in revoluciji, ne morete prav zlahka ven. Kaj bi lahko naredil denimo v času, ko je podpisoval dolomitsko izjavo, ki mu jo zdaj nenehno očitajo, češ da je lahkomiselno nasedel? Ta očitanja so neumnost (ali zloba) novodobnih pravičnikov. V zimi 1942/43 so komunisti dejansko izsilili od koalicijskih partnerjev izjavo o nujni politični in vojaški enotnosti OF, hkrati pa Kocbeku in njegovim zagotavljali neovirano javno delovanje po osvoboditvi. Zakaj ne bi zaupal Kardeljevim in Kidričevim zagotovilom, četudi v izjavi niso bila zapisana, verjel je pač, da gre tovarišiji za "fair play"? Mimogrede, v knjigi pišem podrobneje o tem, kako je prišlo do tistega podpisovanja. Kocbek je bil po vrnitvi s ponesrečenega zimskega potovanja v Bosno v hudo slabi kondiciji, mučile so ga kar neznosne bolečine, malo pred tem si je na Babni gori poškodoval nogo… Nenazadnje je danes znano, da komunisti nikoli niso dali veliko na izjave ali na pravo sploh, pri marksizmu-leninizmu so se naučili, da je pravo orodje vladajočega razreda.

Kdaj se je sploh začela ta prevara, je bila to res zmaga ideologije nad prijateljstvom, saj so v hosti to vsekakor bili?

Bila je seveda avtentična tovarišija, v hosti in že prej v Ljubljani je Kocbek med komunisti najbolj občudoval in si bil najbližji s Kidričem. Boris Paternu me je upravičeno opozoril na primerjavo, ki jo Kocbek razkriva v partizanskem dnevniku in ki ni brez (samo)ironije - v Kidriču je gledal "plemenitega žrebca, ki ga je narava spustila v zgodovino", samega sebe pa kot "osliča s prebrisanimi očmi in s skrivnostnim križem na hrbtu, ki je iz raja zablodil v džunglo"…

Najbrž je primerjava točna. Kocbek je bil pogosto deležen porogljivih pripomb, tudi Kidričevih: da je sicer subjektivno čisto v redu človek, objektivno pa pač, četudi nevede, klerikalec. S klerikalcem ga je zlasti rad tituliral Vidmar. Površno in posplošeno bi lahko rekel: tovarišija Kocbeka ni vedno jemala resno; to, kar je govoril, ji je bilo tuje, odvečno. Vendar so ga pustili govoriti, "objektivno" jim je koristil, imeli pa so ga za rahlo čudaškega, za filozofa, pesnika ipd.

Da ga komunisti okrog prinašajo, da mu prikrivajo in lažejo, je, če lahko sodimo po dnevnikih, Kocbek vedel že zelo zgodaj, že v času po nastanku OF. Vedel in kot da ni vedel…

Tako najbrž. Čeprav vas najbolj prizadenejo prijatelji, vas vsemu navkljub povezuje z njimi spomin na skupno zgodovino. In potem zamero in jezo premagate, ali pa tudi ne.

Zdi se, kot bi ga osebno celo bolj bolelo kot politično, leta 1972 je v pojasnilu, zakaj se je določil za razkritje domobranskih pobojev, med drugim navajal, da ga je k temu navedlo skrajnje nedostojno blatenje "tovarišije".

O domobranskih pobojih je Kocbek prvič spregovoril že oktobra leta 1946, in to na centralnem komiteju republiške partije, razprava je trajala dva dni. Verjel je tovariškemu zagotavljanju, da je sporočilo, ki ga je po londonski zvezi dobil Snoj, pretirano, če ne lažno, da gre kvečjemu za posamične ekscese na terenu. Ni pomislil, da prisotni ne govorijo resnice. Je pa tudi vprašanje, kdo je takrat sploh natančno vedel, kaj se je zgodilo. Mačka na sestanku ni bilo, Kidriča in Kardelja tudi ne. Za Vidmarja, ki je tam bil in ki je bil Kocbekov predpostavljeni v republiškem prezidiju, sem prepričan, da ni vedel. Vidmar takrat sploh še ni bil v partiji.

Vidmarjev odnos do Kocbeka je bil zelo ambivalenten, na eni strani ga je sesuval, kot literata in kot človeka, na drugi mu je vendarle tudi pomagal. Jasno se kaže tudi težava z literarnimi kritiki, ki jim je mogoče očitati ali privrženost ali nasprotovanje avtorjevi ideološki opciji.

V partizanih je Vidmar s Kocbekom rad na veliko debatiral, navsezadnje mu je priznaval vrsto kvalitet, čeprav kot liberalec ni skrival načelne vzvišenosti nad tako imenovano katoliško literaturo, ta je po njegovem lahko le tendenčna, o njej je pred vojno govoril le kot o manjvrednem "črnem kruhu". Ko pa je kasneje prišlo s Kocbekom do razkola, je kot vedno potegnil z močnejšimi. Kocbek je bil sicer odpisan že konec leta 1949 oziroma v začetku leta 1950, knjiga njegovih novel Strah in pogum je bila samo priročen povod; pravi vzroki za obračun z zmeraj bolj neprijetnim in zmeraj bolj tudi nepotrebnim "sopotnikom" so bili pač politični. Kritika, s katero se je Vidmar kot predsednik slovenske republike po dolgem času vrnil k literaturi, je bila samo zaželena in pri Kidriču celo naročena pika na i. Kakor je znano, je imel Kocbek potem za celih deset let zaprta vrata celo do književne javnosti.

In vendar je Kocbek, čeprav v petdesetih letih "anatemiziran", leta 1964 dobil Prešernovo nagrado, nato spet doživel pljuvanje po objavi intervjuja o poboju domobrancev s Pahorjem v tržaškem Zalivu, a ostal na prostosti, celo objavo v Sloveniji so dovolili, medtem ko so Franca Miklavčiča in Viktorja Blažiča, ki sta o tem intervjuju govorila, zaprli, in to v času naraščajoče liberalizacije. Oblastna shizofrenija?

To, da so zaprli pisca, ki sta komentirala Kocbekovo razkritje roškega masakra, ne pa morda njega, je res videti nenavadno, ne pa noro. Sodnika Miklavčiča so odpeljali kar sredi razprave, obsodili pa v veliki meri zaradi njegovega zasebnega dnevnika. Kar najbrž kaže tudi na to, da niso dobro vedeli, kaj narediti ne s Kocbekom, ne z njegovimi "asistenti" in ne s tistimi drugimi, ki so si upali nasprotovati partijski liniji - v sedemdesetih letih partija ni bila več tako strašno monolitna kot v letih po zmagi. Linija je bila zdaj natančnejša in strožja, zdaj spet bolj površna in popustljiva. Res pa je, da se do Prešernove nagrade za Kocbeka vsaj javno ni zavzel nihče, razen Pahorja in Alojza Rebule v Italiji. Katoliška stran je pridno molčala. Nekaj je sicer poskušal celo Vidmar, ko pa je videl, da ne gre, je hitro dvignil roke. Uspelo je v šestdesetih letih šele mladopartijcem, predvsem Cirilu Zlobcu, Benu Zupančiču, Mitji Mejaku idr., kar mu je potem prineslo - prvo in poslednjo - državno nagrado. Glede razkritja pobojev pa, v drugi polovici sedemdesetih let so se politične razmere na Slovenskem (in širše) počasi mehčale, s Kocbekom že zaradi njegovega literarnega ugleda, pa tudi zaradi tujine, ni bilo mogoče opraviti po hitrem postopku. Tega tovarišija očitno tudi ni več hotela. Vedelo se je, da ga je Heinrich Böll predlagal za Nobelovo nagrado, ki je Krleža ni dobil tudi zaradi tesne povezanosti s povojno oblastjo… Očitno pa je bilo še vedno treba pokazati, kdo ima oblast na Slovenskem: zapreti podpornika, Kocbeku pa v očitno svarilo prirediti parado sovražnega govora, danes bi rekli precej neznosnega "mobinga". Pljuvali so po njem pošteno, a tudi kar hitro spoznali, da nima smisla, in mu ponudili objavo kakršnekoli knjige. Sam se je potem odločil za Zbrane pesmi…

Kar mu je poočital tudi Pahor: da se veseli nove knjige, medtem ko dva človeka zaradi njega sedita v zaporu.

To je bila ena tistih nesrečnih situacij, v katere ga je pravzaprav pogosto postavljalo življenje. Kardelju je napisal pismo s prošnjo za pomilostitev obeh prijateljev, po nekaj mesecih zapora sta doživela abolicijo. Kot rečeno, je partijska politika bolj ali manj nihala, neredko odvisno od jugoslovanskih zunanjih interesov in seveda pritiskov. Nikoli ni bilo čisto jasno, na kaj in kako bo skupina na oblasti reagirala. Pri doslednejši kondiciji je bila politična policija, ta je ves čas delovala premočrtno, pravzaprav čudno po svoje, skoraj kot država v državi. Pred leti, kmalu po slovenski osamosvojitvi, mi je po zvezah prišla v roke nekakšna analiza Kocbekovega dosjeja, zajeten sveženj papirja, prek osemsto strani. Kocbek je bil pri nas menda najbolj vsestransko in najbolj pedantno nadzorovana oseba. Iz tiste analize sem lahko razbral, da je vsega materiala še desetkrat več, samo do sredine sedemdesetih let se je nabralo za osem tisoč strani! Raznovrstni material: "poročila" devetinšestdesetih (69) stalnih in občasnih informatorjev, vseh mogočih špicljev (za denar?), zapisi telefonskih pogovorov, prisluhov "mikrofonu v zidu", prepisi pisem itd. Koliko dela je to zahtevalo, kakšna potrata človeških virov, denarja, časa, papirja! Vse to pa v bistvu za nič, že policijski analitiki so dokaj decidirano ugotavljali, da Kocbek za režim v resnici ni nevaren, da njegove ambicije sploh niso politične, in nazadnje tudi to, da je marsikatero "poročilo" kratko malo izmišljeno. Kocbek sam se ni kaj prida menil za skrite mikrofone, tudi ni imel kaj skrivati: najbolje, da vedo iz prve, kako je z njim, je rezoniral, špiclji mu znajo še kaj podtakniti… No, kljub temu je UDV informacije leta in leta analizirala in pošiljala naprej "odgovornim tovarišem". Ne vem, kaj so počeli z njimi. Ne vem, ali jim je šlo samo za pritisk nad sumljivim sopotnikom ali so preganjali tudi svojo preganjavico? Policija je bila vsekakor temeljita do konca, tako rekoč do smrtne postelje 1981 na Bokalcah…

Kako je s Kocbekovo literarno vrednostjo danes, ko je morda že lažje soditi o njej?

Vrednost je zmeraj intencionalna. Precej let sem se ukvarjal s književno kritiko, dobro vem, da so stvari varljive in se kar naprej spreminjajo, bolj ali manj. Samo toliko bi rekel, tudi z vso previdnostjo, da je Kocbekova poezija zanimivejša in močnejša od njegove novelistike, čeprav ostaja tudi ta pomemben literarnozgodovinski dokument, kljub svoji morda preveč poudarjeni teznosti. Velja, kar je poudarjal tudi sam, da je poleg lirike pri njem najpomembnejša dnevniška in potopisna proza, Tovarišija in Listina ostajata gotovo najboljši literarni pričevanji o naši prelomni polpreteklosti, o slovenskem partizanstvu in tudi širše, o razmerju modernega subjektivističnega človeka do tako imenovane zgodovine in o človekovih izgubljenih iluzijah. Človek je edini tvorec zgodovine, vse, kar v njej nastane, je delo njegove pameti in njegovih rok. Vendar človek ni samo zgodovinsko, temveč tudi umrljivo bitje. S smrtjo se zanj vse dokonča, potem ni zanj ničesar, nikakršne in nobene njegove zgodovine več. Tu nekje je ključna téma nekdaj tako škandaloznih Kocbekovih novel.

Ob smrti verjetno tudi téma krivde?

Seveda tudi krivde, kajti človek ni samo smrtno, ampak je s svojo svobodo tudi smrtonosno bitje. Ni se mogoče tolažiti z "blaženo krivdo", kot se je tolažil Kocbek, ali pa tako, kot nas tolaži na primer Župančičev epitaf na grobnici herojev v Ljubljani, da se včasih "vzdigne v življenje, kdor pade v smrt"…

Ali lahko namesto s smrtjo končava z erosom, ki ga v Kocbekem delu tudi ne manjka in ki ga ob koncu življenja postavi celo na prvo mesto, v razmišljanju o starosti, ki da mu je prinesla dokončno izgubo možnosti ljubezni, potovanj in pisanja?

Da, Kocbek je bil predvsem erotičen človek. V vseh tistih smereh, ki se človeku odkrivajo, ga izzivajo in drastijo, dokler je živ. O tem bi se dalo napisati novo knjigo.