Bila je med redkimi kritičnimi intelektualci, ki so nasprotovali Miloševiću in niso zapadli v nacionalizem. Tudi danes kritično in pronicljivo analizira aktualne srbske razmere.

V Ljubljani je sodelovala na nedavnem posvetu Slovenska pot iz enopartijskega v demokratični sistem, ki ga je organiziral Inštitut za novejšo zgodovino.

V Ljubljani ste imeli na posvetu referat o odnosu Dobrice Ćosića do Slovencev in Slovenije, predavanje za Forum 21 o aktualnih razmerah v Srbiji, poleg tega še eno predavanje o srbski historiografiji in vrsto drugih obveznosti. Po Srbiji potujete in predavate skoraj več od politikov. Hkrati ste se lotili še urejanja zbornika z več kot sedemdesetimi referati o Josipu Brozu-Titu. Od kod vam ta energija?

Posvet v Ljubljani je bil pomemben, ker je skušal problematizirati zelo zanimivo obdobje razpada Jugoslavije in obdobja po njem na akademski način. Ćosić je najpomembnejša osebnost v Srbiji v drugi polovici 20. stoletja. Od leta 1941, še posebej pa po vojni je skrbno spremljal politiko in tudi sodeloval v njej, bil je član CK ZK Srbije, imel je Titovo podporo, a je kasneje pripadal nacionalistični opoziciji. Zelo hitro se je uveljavil tudi v literaturi, leta 1951 z romanom Daleč je sonce. Zame kot zgodovinarko je zanimiv zaradi dnevniških zapiskov od petdesetih let dalje, ki so izšli v šestih knjigah; v njih je najbolj celovito predstavljen njegov odnos do Jugoslavije in vseh njenih narodov, še posebej Slovencev, s katerimi se je največ ukvarjal. To sem analizirala.

Srečanje na Forumu 21 je bilo zame izjemno zanimivo, tu so ljudje z ogromnimi izkušnjami, v preteklosti so imeli odgovorne funkcije, mnoge sem poznala. O Srbiji vedo veliko, imajo iskreno željo, da gre naprej v EU in da se okrepijo tudi gospodarske in kulturne povezave s Slovenijo. Vidijo skupni interes, to je njihova prijateljska gesta in hkrati tudi slovenski državni interes. To je kompatibilno. Predstavila sem sliko aktualnih razmer v Srbiji, kritično, tako kot jo pač predstavljam tudi doma.

Po Srbiji res veliko potujem, vabijo me na predavanja, predstavljam knjige. Ne vem, kaj ljudem prinašam, vem pa, da od njih veliko dobim. Doživeli smo velikanske spremembe, ki so posledica vojn konec 20. stoletja, Srbija ima težave s svojo evropsko usmeritvijo, veliko je revščine, negotovosti, vračanja v preteklost, to skušam analizirati in pokazati. Posvet o Titu je bil prvi resen historiografski posvet, ki je združil zgodovinarje z ozemlja nekdanje Jugoslavije, tudi tujce. Tita smo obravnavali brez predsodkov in emocij, izključno kot zgodovinsko osebo. Obseg je tolikšen, da bodo referati najverjetneje morali iziti kar v štirih delih. Mislim, da je to velik premik.

Od kod energija za vse to? Izhaja iz samodiscipline in resničnega zanimanja. Postavljam vprašanja in iščem odgovore. Osnova energije je zanimanje, pa tudi vprašanje svobode, realnih sprememb v državi, niti ne toliko političnega pluralizma, čeprav je ta pomemben, ampak uveljavljanje univerzalnih vrednot v Srbiji. To me zanima in iz tega črpam.

Kako vam je bilo v politiki: bili ste pripadnica nove, mlajše generacije politikov, pa še ženska v precej konservativni družbi. Kakšni so bili vaši cilji v času, o katerem današnje generacije ne vedo popolnoma nič? Kaj je bilo najtežje: menjava sistema, mednacionalni odnosi, Kosovo? Mnogi so prepričani, da bi Jugoslavija obstala, če bi v političnem spopadu zmagali liberalci. Ali lahko intelektualci tipa Koča Popović, Latinka Perović, Marko Nikezić sploh obstanejo v politiki, ne glede na čas in ideologijo?

Kdo je z mano dobil in kdo izgubil, politika ali zgodovinopisje, ne morem soditi. Če začnem od zadaj: politike nisem pogrešala. Nasprotno, odhod sem doživela kot osvoboditev. Vedno sem bila prepričana, da je politika zame začasna in da bom živela od česa drugega. Naš angažma je izhajal z drugih pozicij, pozicij vsebinskih sprememb in ne s pozicije oblasti. Po porazu liberalizma je veliko intelektualcev odšlo iz politike, to se je zelo poznalo in se še danes. Tedanja oblast, ki je izšla iz revolucionarnega gibanja, se je težko navajala na nove ljudi, čeprav sem sama revolucionarno generacijo spoštovala. Nikoli tudi nismo nastopali s pozicij moči in znanja. To je res bila intelektualna generacija v politiki, a mnogi so bili starejši, udeleženci antifašističnega in revolucionarnega gibanja, španske državljanske vojne, narodnoosvobodilnega gibanja, delali so državo.

A so imeli skepso do lastne oblasti, čeprav so spoštovali Tita kot vodjo, ampak s kritično distanco. Brez njih je težko razumeti obrat v letu 1948. Naša revolucija je bila kmečka, iz nje so izšli ljudje, ki so dobili položaje zaradi zaslug in so bili prepričani, da jih bodo imeli za vedno. Liberalci smo izražali interes nove generacije, ki je želela tehnološki razvoj, modernizacijo družbe. Prednost smo dajali znanju, ne zaslugam v vojni, in to je izzivalo spore. Bili smo usmerjeni k zavezništvu s podobno mislečimi v drugih republikah. Izhajali smo iz prepričanja, da je Jugoslavija lahko samo dogovorna skupnost, ne pa da se utemeljuje na odnosu do največjega naroda. Nismo bili brez rešitve za Jugoslavijo, a Srbija tega ni sprejela, ne v našem času ne ob ustavi leta 1974 in še manj v osemdesetih letih.

Mislim, da je že od začetka šestdesetih let drsela h koncu, kakršen se je zgodil. Ne Miko Tripalo ne Marko Nikezić in ne Stane Kavčič ne bi izbrali vojne. Bila sta dva ključna problema: tržno gospodarstvo in konfederalizem. Eno in drugo bi izzvalo večjo usmerjenost k zahodni Evropi, stran od sovjetskega tipa socializma.

Kosovo je trajno vprašanje. Ko smo bili izvoljeni na kongresu, so se začele demonstracije. Bili smo za sporazum, vedeli smo, da srbizacija ne more uspeti, podpirali smo avtonomijo, s tem da Kosovo ostane integralni del Jugoslavije. Izključevali smo silo. Smo pa bili proti parazitiranju, politiki, v kateri Slovenija in drugi razviti vzdržujejo Kosovo in druge nerazvite. Prihodnost smo videli v lastni odgovornosti Albancev na Kosovu, čeprav smo se zavedali, da bo težko. Pri njih, pa tudi širše na Balkanu je tip plemenske družbe zelo močan, kar otežuje modernizacijo.

Kakšna je razlika v vaši kritiki Miloševićevega režima in današnjih oblasti? Kako vidite stanje v Srbiji, odnos do Kosova, Bosne in Hercegovine, ki sta vezna posoda, evropsko perspektivo Srbije?

Če nadaljujem s Kosovom. To je narod, ki je zadnji na Balkanu dobil državo, je pa v ekspanziji, politični in biološki. Tega ne morete ustaviti s silo. Pred današnjo politiko je bila politika, da se jim vzame avtonomijo, da se jih prežene. To je ustavila vojaška intervencija. Danes se do Kosova oblikuje "virtualni odnos", politiki, ki hodijo tja v blindiranih avtomobilih s spremstvom, nimajo prave predstave, kaj se dogaja. Mislim, da albanske oblasti v resnici prihajajo do stališča, da sta zaščita in korekten odnos do srbske manjšine nujna, če hoče Kosovo naprej. Premožnejši Srbi so odšli, treba je pomagati tistim, ki so ostali, jim zagotoviti mir in prihodnost, zaščititi kulturo.

V Srbiji je problem, da ne vidimo reakcije drugih in posledic, ki jih to prinaša, to se je pokazalo tudi ob zadnji resoluciji v OZN. Delitev Kosova nima perspektive, povzročila bo verižne reakcije. Tu je južna Srbija, Makedonija, Republika srbska oziroma Bosna in Hercegovina, odpira se vprašanje Sandžaka. Tudi Črna gora ni pozabljena, iz Srbije se podpira opozicijo, ki dela proti državnosti Črne gore.

Srbija mora sprejeti realnost; ni treba, da prizna neodvisnost Kosova, lahko pa začne neformalne pogovore, naveže stike, izkaže pripravljenost za sodelovanje, sicer ne bo rešitve. Ahtisaarijev načrt je dal velika jamstva manjšini na Kosovu, problem pa je, kje najti ljudi, da jih bodo uresničili. Problem pa je tudi v tem, da EU na Balkanu v bistvu vodi enako politiko, kot jo je jugoslovanski režim: kontrolira in na različne načine pritiska, da omejuje napetosti in da ne pride do novih konfliktov.

Odnos Srbije do Evrope je bolj zapleten, kot se zdi, ne gre le za čas 20. stoletja. Gre za vprašanje, katere vrednote Srbija sprejema. Tu je prelom med Vzhodom in Zahodom. Čeprav je Srbija sprejemala zahodne standarde in je bila del Evrope vsaj od berlinskega kongresa (1878, op.p.), srbska družba še vedno tehta, kam. Še vedno se ohranja razumevanje iz 19. stoletja, da je pomemben teritorij, ne pa državljanske, človekove pravice. To se danes meša z globalizmom, tu je bojazen, da bo vse skupaj uničilo nacionalno identiteto, jezik, tradicijo. Spremembe so zelo hitre in soočanje z njimi je težko. Kot je rekel že hrvaški sociolog Županov: ni jamstva, da bodo vsi narodi preživeli globalizacijo. Kaj bo z njimi na obrobju? Pri Srbiji ne gre samo za to, da postane članica, ampak da postane "Evropa od znotraj". To je ključno, brez tega ne bo napredka, tudi tuji kapital ne bo prihajal. Predvsem razvoj pravne države, ne samo prevzemanje zakonov, Srbija ima tradicijo dobrih zakonov tudi brez EU, a se ne spoštujejo. Torej, resnična pravna država.

Razlika v moji kritiki: Milošević ni ključ za razumevanje srbske stvarnosti. Bil je konsenzualni avtokrat, dobival je volitve. Kljub konsenzualnosti je kritika obstajala. A je bila usmerjena na vojno in zločine, ne pa na politiko, ki je do vojne pripeljala. Od tod tudi veliko razočaranje, ki vlada danes. Nekako smo se razglasili za demokracijo, formalno jo tudi imamo: volitve, parlament, vlado. A nas poudarjanje patriotizma še naprej drži v avtokratskem ozračju. V tem smislu so institucije podobne druga drugi: oblast, vojska, cerkev, izobraževalne institucije. Pri današnji kritiki je seveda vedno tudi zadržek: vedno lahko dobite slabšo vlado, to vas na nek način blokira, današnja demokratična vlada pa v kritiki vedno vidi tudi slabljenje lastnega položaja.

Kakšne politične in druge elite je imela Srbija? Ali je res, da so stranke (po svoje tudi novinarstvo) izšle iz kavarniškega življenja? Ali sploh še obstaja tradicija socialističnega gibanja, ki je bilo močno v časih Svetozarja Markovića, Dimitrija Tucovića?

Politične elite so izšle iz kmečkega okolja. Že v 19. stoletju je država načrtno pošiljala študente v tujino, v Rusijo v glavnem na duhovne študije, na zahod študirat pragmatične poklice. Tako je nastala elita na osnovi znanja, ob hkratni tesni povezanosti z državo. Taka usmeritev se je z izjemo vojn, ki so bile sicer pogoste, obdržala ves čas. Prve generacije državnih štipendistov so opravile posel za cele generacije. Ustanavljali so institucije, bili so pisci zakonov, prevajalci, predavatelji na prvih visokošolskih zavodih. Obstajal pa je cilj, nacionalna integracija, in temu je bilo podrejeno vse. Kasnejše elite so bile tudi ustanoviteljice strank, zelo so se spolitizirale in v bistvu postale zaviralke sprememb.

Pri družbenih idejah, ki so v zadnjem času predmet preučevanja, sta pomembni dve struji: liberalna ideja po francoskem vzoru, potem tudi socialistična, sprva po ruskem vzoru, in stara ideologija narodnega gibanja, naroda in države. Oboje se je združilo pri srbskih radikalih, ki so bili vodilna stranka v času balkanskih vojn, med prvo svetovno vojno in pri nastanku Jugoslavije ter dolgo časa tudi pod Jugoslavijo, pri čemer je nacionalna ideja prevladovala nad liberalno. Med politično in intelektualno elito je bilo zelo malo razlike. Bili smo majhna družba, skoraj vsi so šli v politiko.

Radikalna stranka se je definirala kot predstavnica naroda, bila je dominantna, to se je razvilo v monistično kulturo. Da bi dosegla nacionalne cilje, je bila v bistvu proti modernizaciji družbe, proti mobilnosti in socialnim spremembam. Tako kot radikali so se tudi socialisti (socialdemokrati) naslanjali na kmečke množice. Bili so resnična levica. Sprejemali so gospodarsko enotnost Balkana, bili so proti vojni, zavzemali so se za balkansko federacijo, to so njihove stalnice. Povezave balkanskih in srednjeevropskih držav so bile pri drugih sprejete kot ideja, ki vodi stran od cilja združitve Srbov v eni državi. Danes se v glavnem misli, da je ideja socializma (komunizma) v Srbijo prišla šele leta 1945 z narodnoosvobodilnim in revolucionarnim gibanjem, ali še ožje s sovjetskimi tanki, čeprav je na ravni ideje tu že od sredine 19. stoletja.

Kavarne so v Srbiji tradicionalna institucija, so neke vrste nastavek, iz katerega je izšla politika. So "siva cona" srbske politike, tu so se srečevali različni ljudje, tudi taki, ki niso imeli neposrednih funkcij, tu so se sprejemale kadrovske odločitve, ustvarjale predstave o ljudeh, ki so se potem širile. Ta tradicija čaršijske politike je zelo močna, imajo jo za šarm Balkana, ampak s tako mentaliteto ni mogoče modernizirati družbe.

Naraščajoči klerikalizem v državah bivše Jugoslavije je očiten, cerkve so imele pomembno vlogo v zadnjih vojnah. Kakšen je danes odnos med srbsko pravoslavno cerkvijo in državo?

Cerkev je edina, ki povezuje srbski narod na vseh ozemljih zunaj srbskih meja s Srbijo. Formalno je Srbija sekularna država, ampak nacionalno vprašanje državo in cerkev tesno povezuje. Čeprav so v Srbiji veliki socialni problemi in bi bilo tu veliko prostora za cerkev, tega ne zapolnjuje. Država je bila vsaj deloma dolžna izpolniti obveze do mednarodnega sodišča, cerkev pa pri obsodbi zločinov ni opravila svoje naloge. Na splošno pa nobena institucija ni uspela ohraniti čiste vloge in zato v Srbiji nihče ne more biti razsodnik.

Sicer pa srbski narod ni zelo veren, deloma zaradi obdobja po drugi svetovni vojni, deloma zato, ker se je cerkev oddaljila od resničnih problemov. Med zadnjimi vojnami so bile močne povezave med rusko in srbsko pravoslavno cerkvijo, ohranile so se do danes. Ruski vpliv je gotovo najmočnejši preko cerkve, to so tradicionalne povezave. Rusija ali Evropa, danes EU, to je tradicionalna delitev v srbskem narodu. V veliki meri izhaja iz nepoznavanja Rusije. Politična usmeritev je EU, ampak ta konsenz je labilen. Vprašanje je, kaj bi pokazal referendum. To je povezano z nacionalno ideologijo. Z evropsko usmeritvijo odpadejo vojne in težnje po zunanjih ozemljih, tega pa se je težko odreči.

Pa četništvo?

Četništvo ni predmet zgodovinskega preučevanja, nismo mu dali zgodovinskega mesta, kamor sodi. Je predmet rehabilitacije. Od tod vse tiste manifestacije, ki jih gledamo na Ravni gori, iskanje groba Draže Mihailovića. Z rehabilitacijo je bila vzpostavljena latentna državljanska vojna. To ni pomiritev, ampak revanšizem. Vendar je tudi tu soodgovorna EU. Obsodila je komunistične zločine, hkrati pa vse znivelirala. Sama si je naslikala hudiča!

Jugoslavija je imela nekakšno skupno zgodovinopisje, zvezo republiških društev, Jugoslovanski zgodovinski časopis in jugoslovanske projekte, ki so v glavnem ostali nedokončani zaradi mednacionalnih konfliktov. Zgodovinarji so se razšli še prej kot književniki. Porast nacionalizma v vseh nacionalnih historiografijah je očiten. Kako je skozi to šla srbska historiografija?

Zgodovinska znanost v Srbiji je bila nacionalna, enako kot sicer tudi v drugih republikah. Spor v zvezi s tem je bil navidezno rešen konec sedemdesetih let. Če bi bil v resnici, se v osemdesetih ne bi zgodila "parahistoriografija", ki je v Srbiji izhajala iz tega, da smo žrtve zarot, da smo imeli največ žrtev, se žrtvovali za druge, zaupali v druge jugoslovanske narode in bili izdani. Izgubljali smo zaradi Kominterne, Vatikana, Evrope. Paradoksalno se zdaj ta trend obnavlja.

Mislim, da ni bilo mogoče napisati zgodovine Jugoslavije kot nekakšnega enotnega dela, ki teži k eni resnici, ker to potem za nekoga ni sprejemljivo. Če pa ni sprejemljivo za enega, postane nesprejemljivo za vse, zato so vsi poskusi propadli, vključno s partijsko zgodovino, ki je sicer izšla v nekakšni suhoparni in okrnjeni obliki. To ni kakšna naša posebnost, enako je v Evropi. Lahko pa bi napisali skupno delo, vsak pač svojo zgodovino in videnje drugih s svojega zornega kota. Pomembni so tudi alternativni projekti, delovanje nevladnih organizacij od zunaj, zlasti na področju šolstva, saj so se generacije učiteljev šolale skozi tradicionalistično nacionalno historiografijo.

Sicer pa je, kot sem že omenila, srbska historiografija zelo raznorodna. Danes je veliko priložnosti za skupne projekte, gotovo bi bila zelo zanimiva tema Srbi in Slovenci v 19. in 20. stoletju. Res so se takrat vezi pretrgale, a ne vse, in tudi pobude za ponovno povezovanje so prišle od ljudi in ne od politike ali institucij.

Iz vaše analize dnevniških zapisov Dobrice Ćosića, ki je verjetno še vedno najvplivnejši ideolog srbstva, izhaja, da je glavno prepreko za uresničitev integralnega jugoslovanstva videl v Slovencih in Edvardu Kardelju. Skozi kakšne faze vse je šel Ćosić, da je na koncu celo slovenskim opozicijskim piscem iz kroga Nove revije očital, da so iz "Kardeljevega plemena"?

To, kar je pri Ćosiću zanimivo, je, da je obseden s Slovenci. V Slovencih je videl alternativo centralizirani Jugoslaviji in partizanstvu. Zanj so pomembne tri stvari: prvič, slovenski interes je bila jugoslovanska država, ne pa integralno jugoslovanstvo, ne želijo integracije v "osvobodilni piemontizem". Jugoslovanstvo za Slovence ni nacionalni pojem, ampak družbena kategorija.

Drugič, v njih vidi civilizacijsko razhajanje, ima jih za "notranji zahod Jugoslavije". Zaradi manjšin v zahodnih državah, povezavah z zahodom, želje po modernizaciji je v njih videl grožnjo državnemu socializmu. Tretjič, Kardelj. Tu čustva rastejo od zadržanega spoštovanja v petdesetih do sovraštva v sedemdesetih letih. V njem je videl kreatorja jugoslovanske države, še posebej po letu 1948. Vedno je o Kardelju pisal kot o nacionalnem ideologu, v Kardeljevem konceptu Jugoslavije je videl fermentacijo njenega razpada. Konfederalizem je poistovetil s "kardeljizmom".

Prve javne polemike s slovenskimi intelektualci je začel v letih 1961-1962 z Dušanom Pirjevcem in ob Titovi podpori. V osemdesetih letih je najprej začel pogovore s slovenskimi pisci, to je imel za ključno. A je v njihovem stališču do Jugoslavije videl sovražno dejanje, nehvaležnost za to, kar so Srbi vložili v Jugoslavijo in s tem omogočili rešitev slovenskega nacionalnega vprašanja. Zato so se razšli.

V težkem obdobju Miloševićevega režima ste se odločili, da arhiv Marka Nikezića, vašega političnega soborca in prijatelja, daste v hrambo Arhivu Republike Slovenije. To je bilo za vas nevarno dejanje, pa tudi zahteven skriven logistični podvig, ki ste ga opravili s pomočjo tukajšnjih prijateljev. Zakaj ste se odločili prav za Slovenijo?

Res je bila to zame težka odločitev, tudi zato, ker kot profesionalna zgodovinarka veliko delam v arhivih in bi mi bilo lažje, če bi ostal v Beogradu. Nikezić mi je zaupal arhiv, rekel je: "Boš že vedela, kaj storiti." Več razlogov je bilo, da sem ga prenesla v Slovenijo, najprej odnos do zgodovinske dediščine v Srbiji. Mnoge knjižnice, arhivi, rokopisi so izginili, še posebej v zadnjih vojnah. V Sloveniji je ta odnos vendarle drugačen, tu je tradicija hranjenja arhivov. Tu so zgodovinske povezave, ki obstajajo že od 19. stoletja, od Kopitarja in Miklošiča naprej. Tudi vezi s slovenskimi politiki v našem času so bile dobre.

Slovenja mi je bila blizu, ker je bila pozitiven element v procesu destalinizacije, demokratizacije Jugoslavije, seveda v kontekstu tedanjih razmer in hladne vojne, kar je danes težko razumeti. Razlog je bila tudi interpretacija vloge liberalcev iz šestdesetih in začetka sedemdesetih let v Srbiji. Ta ni ustrezala zgodovinski resnici, zato sem želela arhiv prenesti na nevtralen teren, ki bi omogočal bolj objektivno preučevanje. In nenazadnje, Srbija je bila tedaj zaprta, zato se mi je zdelo dobro, da gredo mladi srbski raziskovalci raziskovat v Slovenijo, ki je bila označena za grobarja Jugoslavije, in se sami prepričajo, kako je. Najvažnejše pa je bilo, seveda, da se gradivo ohrani, ker je potem lahko dostopno vsem.

Kako skozi zgodovinsko perspektivo vidite današnje in prihodnje slovensko-srbske odnose?

Slovensko-srbski odnosi so se najprej obnavljali na ekonomskem področju, kar je logično. Čeprav so bile težave, ker je za poslovanje potrebna stabilnost v odnosih. Te pa ni bilo, spomnite se še ne tako davnega napada na slovensko ambasado ob slovenskem priznanju Kosova. Kljub vsemu pa so bile tu ves čas močne človeške povezave, in to vedno prevlada. Slovenija je naredila veliko za srbsko približevanje EU. Tu je pomembno tudi odkrito opozarjanje na probleme tranzicije, na lastne in na naše napake, čeprav je to neprijetno in se zato morda izgubi del entuziazma. A le tako se pokažemo realno stanje in odpravi težave. Svobodne družbe govorijo o svojih napakah, totalitarne o svojih vrlinah. Mladi, ki rastejo v novem okolju, bodo tak odnos še okrepili.