Kakšna je vloga palestinskih političnih zapornikov v trenutnih pogajanjih med predstavniki Izraela in Palestine?

Razmerja so preprosta. Uporablja se jih kot pogajalske ase. Izrael naj bi izpustil 104 zapornike še iz obdobja pred oslovskimi sporazumi, kar pomeni, da gre za ljudi, ki so bili zaprti pred letom 1993. To je cena, ki jo je bil Mahmud Abas, predsednik palestinskih oblasti na Zahodnem bregu, pripravljen plačati oziroma sprejeti, da se začne ponovno pogajati. To ni cilj, za katerega si prizadevamo pri Addameerju. Če se spomnimo Južne Afrike ali Severne Irske, so v obeh primerih politični zaporniki igrali ključno vlogo. Za to si prizadevamo tudi v Palestini.

Zakaj danes ne slišimo več toliko o političnih zapornikih, kot smo denimo v času hladne vojne še pred nekaj desetletji?

Palestinske zapornike se vseskozi pozablja in potiska ob rob. Še posebej po oslovskih sporazumih. Kljub temu so v zadnjih letih z gladovnimi stavkami pritegnili pozornost svetovne javnosti. Če ne bi bilo zapornikov in njihovega neustavljivega in neomajnega boja, se midva ne bi pogovarjala. Izrael jih poskuša politično zaobiti. V širokem krogu.

Ko govorimo o palestinskih političnih zapornikih, o kom govorimo? Se profil ljudi, ki jih Izrael zapira, spreminja?

Trenutno je palestinskih političnih zapornikov več kot pet tisoč. Zgodovinsko gledano je to malo. Med prvo in drugo intifado so številke presegle 12 tisoč. Zapirajo študentke in študente, vidne predstavnike skupnosti in palestinske politične voditelje. Vse, ki imajo kakršenkoli vpliv. Profil zapornikov se v resnici ni bistveno spremenil. Izrael še vedno zapira otroke. Še vedno zapirajo palestinske parlamentarce, ženske... Vsak, ki je kakorkoli politično aktiven, bo prej ali slej moral plačati. Izrael bo za to poskrbel. Danes, jutri, naslednji mesec ali čez leto dni. Situacija se lahko vsak hip spremeni in število zapornikov lahko poskoči. Nihče ne ve, kaj lahko sproži takšno reakcijo. Morda smrt zapornika zaradi gladovne stavke ali pa kaj popolnoma drugega.

Petnajstega oktobra lani so izraelske oblasti aretirale Addameerjevega aktivista Aymana Nasserja. Kaj se je z njim zgodilo?

Aymana so aretirali pred dobrim letom. Petinštirideset dni je bil v postopku zasliševanj. Posamezna zaslišanja so trajala tudi po dvajset ur nepretrgoma, med zaslišanji je imel ves čas roke vklenjene na hrbtu. Ko ga niso zasliševali, so ga zaprli v samico. To so dva krat dva metra veliki prostori brez naravne svetlobe, s flourescentno lučjo, ki je ves čas prižgana. Dali so mu eno odejo in klimo nastavili na maksimalno hlajenje. Gre tako za fizično kot psihično mučenje. Še vedno je zaprt. Obsojen je bil na trinajstmesečno zaporno kazen. Trenutno naj bi bil v izraelskem zaporu zunaj Ramale. Kmalu naj bi ga izpustili. Ta dan težko čakamo. Kajti očitno je bilo, da so ga aretirali zaradi sodelovanja z Addameerjem. Zagnali smo velik hrup zaradi gladovnih stavk. Njegova aretacija je bila jasno sporočilo, da nas lahko utišajo, nas aretirajo, kadarkoli se jim zahoče. Čeprav nas lahko poskušajo ustaviti, pa jim ne bo nikoli uspelo.

Ayman je eden od treh naših sodelavcev, ki so trenutno zaprti. Naš računovodja, Samer Irbid, je bil aretiran septembra in pred dnevi je bil obsojen na štiri mesece pripora. Prav tako so septembra aretirali odvetnika Anasa Barghouthija, ki je sodeloval z nami. Njega še vedno zaslišujejo. Addameer vztrajno in načrtno napadajo, odkar obstajamo. V zadnjih letih je zaradi gladovnih stavk in zaradi našega glasnega opozarjanja na problematiko političnih zapornikov nadlegovanje le še bolj grobo in očitno.

Decembra so vam vdrli v pisarno v Ramali.

Da, sredi noči so nas obiskale izraelske vojaške enote. Običajen postopek. Zjutraj so vrata vlomljena ležala na tleh, vse je bilo razmetano in razbito. Ukradli so nam računalnike, verjetno so prekopirali podatke z naših serverjev. Številnim našim članom so prepovedali potovanja. Njihov zelo konkreten cilj je ustaviti naše delo.

Pravite, da jim to ne bo uspelo. A vendar imajo njihovi ukrepi določene učinke.

Seveda, posledice čutijo vsi. Nam pa s tem preprečujejo, da bi svoje delo opravljali stoodstotno. Vendar nas ne morejo ustaviti. To je ključno. Z onemogočanjem delovanja organizacij in društev, ki se zavzemajo za pravice Palestincev, pritegujejo dodatno pozornost svetovne javnosti na naše delo. Ko se spravijo na nas, to avtomatično pomeni dodatno pozornost za usode in kršitve pravic palestinskih političnih zapornikov. Njihove poskuse, da bi nam škodovali, tako lahko obrnemo v korist palestinskih zapornikov. To, kar počne Izrael, le krepi našo odločenost in zavzetost za delo, ki ga opravljamo.

Vidite vzporednice med zgodbami Palestine in Severne Irske, ne glede na nujno luknjavost primerjav? Gre za skupno zgodbo?

Ljudje pogosto vlečejo vzporednice in zagotovo lahko najdemo skupne točke, a primerjava zdrži le do določene mere. Da, bili smo okupirani. Da, imeli smo kolonialne naseljence. Da, imeli smo politične zapornike. Da, imeli smo vojake, ki so delovali na ukaz »shoot to kill«. A zame je bila Severna Irska Disneyland v primerjavi s tem, kar se dogaja v Palestini. Britanci so znali biti kruti. Zelo kruti. A nikoli niso bili tako kruti, kot so Izraelci. Stopnja nadzora, ki jo izvaja Izrael nad Palestinci, sofisticiranost okupacije se ne moreta primerjati. Na Severnem Irskem ni nihče niti pomislil, da bi Britanci z lovci bombardirali civilno prebivalstvo v Belfastu. Morda si pred leti tega tudi Palestinci niso znali predstavljati. A se je zgodilo. Gazo so konec leta 2008 bombardirali nepretrgoma 23 dni. Kaj še pride? Če so pripravljeni narediti nekaj takega, kje je meja njihovih prihodnjih dejanj? Strašljivo je. Nekaj podobnosti je, tako da se ljudje lahko solidarizirajo s palestinsko zgodbo. A na Irskem nikoli ni bilo tako grozno, kot je v Palestini.

Ali zgodbe, ki jih nosite s sabo, odzvanjajo danes v Palestini?

Nedvomno. Se spomnite leta 1981? Deset irskih republikanskih prostovoljcev je umrlo v gladovni stavki. Britanska vlada je pred tem leta kršila vse sporazume, ki jih je sklenila z zaporniki. Irski zaporniki so bili stisnjeni v kot. Ni jim preostalo drugega, kot da začno gladovno stavko. Danes se enako dogaja v Palestini. Izrael je prekršil sporazum, ki so ga sklenili z zaporniki maja lani. Palestinske zapornike potiskajo v kot. Zato ne bodite presenečeni, če bo v prihodnjih mesecih prišlo do zaostrovanja in množičnosti gladovnih stavk. Od petih točk sporazuma je Izrael prekršil štiri. To je zaskrbljujoče. Za celotno palestinsko družbo, ne le za nas. Hkrati je izjemno kratkovidno. Politični zaporniki so v očeh Palestincev izjemno pomembni, njihove usode doživljajo zelo osebno. Če tako poteptaš sporazum, ki si ga sam podpisal, kakšne možnosti še puščaš odprte? Tu bo morda podobnost med Irsko in Palestino slej ko prej postala še bolj očitna. Čeprav za rešetkami ti ljudje še vedno lahko igrajo vlogo v širšem boju za pravice palestinskega naroda. To vsi vedo in spoštujejo.

Tudi mladi v Ramali, ki je skorajda moderno, potrošniško mesto?

Ramala je zelo drugačna od drugih mest na Zahodnem bregu. To je okupacija s petimi zvezdicami. A vseeno je tudi tam solidarnost vidna. Bi je lahko bilo več? Zagotovo. Bi je moralo biti več? Da. Gladovne stavke trajajo že tako dolgo, da se včasih zdi, da je težko najti pospešek, dodatno moč za okrepitev pritiska. Ljudje trpijo povsod. Ne gre le za zapornike. Družine in posamezniki trpijo zaradi okupacije in kolonizacije zemlje. Lahko govoriva tudi o pomanjkanju služb, o tem, kako Izrael ljudem jemlje zemljo in vodo, gradi zid in onemogoča premikanje... Vse to se kopiči. Zaporniki so le eden, a pomemben del teh frustracij.

Mnogi omenjajo Marwana Barghoutija, političnega zapornika, kot še zadnje upanje za premostitev političnih delitev med Fatahom in Hamasom. Sledite tudi njegovi zgodbi? Je kakršnakoli možnost, da bi ga nekoč zares izpustili?

Za nas je Marwan enako pomemben kot vsak drug politični zapornik. Njegova prepoznavnost in sloves pa sta res posebna. Za njegovo izpustitev in izpustitev preostalih palestinskih političnih zapornikov se zavzemajo tudi druge mednarodne kampanje. Nedvomno je pomemben zapornik. Bo odigral pomembno vlogo v prihodnosti Palestine? Zelo verjetno. A pomembno vlogo bodo odigrali tudi številni drugi. Pri Addameerju se neradi osredotočamo le na enega zapornika. Predstavljamo vse, hkrati pa tudi podpiramo druge kampanje za izpustitev palestinskih političnih zapornikov.

Je dejansko možno, da bodo izpuščeni vsi palestinski politični zaporniki?

Za to si prizadevamo. To je naš cilj. Če pogledamo Južnoafriško republiko, so bili izpuščeni vsi. Prav tako na Severnem Irskem. Politični zaporniki morajo biti nujni in ključni del vsakega sporazuma. O tem ni dvoma. Dlje ko se jih bo potiskalo na stran, dlje bo trajalo, da se karkoli razreši. Treba jih je začeti resno upoštevati in govoriti o njihovi usodi. Tako bodo voditelji, kot sta Marwan in Ahmad Saadat, pa tudi drugi, lahko odigrali svojo vlogo.

Je za vas pomembno nagovarjati tudi izraelsko družbo?

Izraelska družba se je pomaknila tako zelo v desno, da je ljudi, ki bi podprli konec okupacije in kolonialnih politik, strašljivo malo. Naš cilj je globalno delovanje. Sodelujemo z izraelskimi organizacijami, a si ne delamo utvar, da bi se situacija v Izraelu lahko kmalu spremenila. Niti slučajno. Tudi v času manj desničarskih vlad so bili politični ukrepi isti. Nezakonite kolonialne naselbine se širijo, politični zaporniki so zaprti. Imamo kakršnokoli upanje v izraelsko družbo? Niti trohice.

Zato delujemo lokalno, na zasedenih palestinskih ozemljih, in mednarodno. Oblikovati je treba širok mednarodni pritisk na Izrael. Izolirati ga je treba do te mere, da mu okupacija in kolonialne politike ne bodo več koristile. Zato podpiramo kampanjo bojkota, dezinvesticij in sankcij (BDS). Poziv k BDS je iz vrst palestinske civilne družbe prišel šele pred osmimi leti, a je dosegel že veliko. Za nas je to odraz razmisleka globalne civilne družbe, ozaveščenosti o tem, kaj se dogaja v Palestini.

Če nam ne bo mar za krivice, ki se dogajajo nekomu nekje drugje, se bodo te kmalu začele dogajati nam, je stara modrost. Se zavedanje, kaj to pomeni prav v primeru Palestine, res širi?

Mislim, da. Ustvarjanje globalne zavesti ni nekaj, kar se zgodi z danes na jutri. Gre za postopni proces, ki želi doseči spremembe v razmišljanju ljudi. Spomnite se vojne v Gazi konec leta 2008. Ko je Izrael novembra lani ponovil napade, so bili v 24 urah protesti in demonstracije na ulicah po vsem svetu. Od Tokia do Los Angelesa, od New Yorka do Londona. Kaj to pomeni? To je dokaz večjega zavedanja ljudi o realnosti izraelske okupacije Palestine. Hkrati kaže na pripravljenost ljudi, ki so prišli na ulice, da nekaj naredijo. Ko rečem, da imam upanje, mislim na to. Smo v slabi, zelo slabi situaciji. A prepričan sem, da se globalno zavedanje o tem, kaj se dogaja v Palestini in kakšne so posledice okupacije ter kolonizacije, širi.

V zadnjem času se namenja velika pozornost zapornikom, ki so še vedno v Guantanamu, nepozabne so slike iz Bagrama in Abu Grajba. Tam uporabljajo tehnike mučenja in zasliševanj, ki so v Izraelu že dolgo v rabi. Prihaja do izvoza izraelskega znanja o zatiranju prebivalstva v svet?

Zagotovo. Izvoz okupacije je ena največjih izraelskih industrij. Lahko govoriva o industriji orožja, nadzoru ljudi, zlorabi zapornikov, brezpilotnih letalih. Vse to izvaža Izrael. Zakaj? Ker lahko izvaja eksperimente na palestinskem prebivalstvu. Poglejte zid na meji med Mehiko in ZDA, poglejte nadzor s kamerami na londonski podzemni železnici. Poglejte policijske treninge za svetovna prvenstva v nogometu. Vse to prihaja iz Izraela. Če pogledava le zapornike in kako ravnajo z njimi. Veliko taktik se je razvilo med zasliševanjem in mučenjem palestinskih zapornikov. Odrekanje spanja, glasna glasba, nočni vdori v hiše in aretacije, telesne preiskave, metode, da človek izgubi vsako orientacijo... Dovolj je že, če pogledate metode mučenja. Izrael je razvil ekspertizo v mučenju, ki se vse bolj nagiba k psihološkemu mučenju. Osamitve, neprestane selitve med zapori, prepoved obiskov, administrativni pripor, ko ne veš, kdaj, če sploh kdaj, te bodo izpustili.

Kaj je cilj tega mučenja?

Cilj je dvojen. Najprej zatreti vsak upor proti izraelski okupaciji in kolonialnim politikam. Nato preprečiti, da bi se oblikovala kakršnakoli normalna palestinska družba. Uničiti palestinsko družbo, to je ideja. Izbrisati Palestince. Ideja je zemlja brez Palestincev. S tem se je vse začelo. Le pristop in metode so se spremenili. V letih 1947 in 1948 so v nekaj mesecih pregnali z njihovih domov 750 do 800 tisoč Palestincev in njihove vasi zbrisali z obličja zemlje. Zaradi pritiska mednarodne javnosti zdaj tega ne morejo več početi, zato so spremenili metode in pristop. Ideja pa je še vedno ista, le izvaja se počasneje. Ljudem prepovedo živeti v Vzhodnem Jeruzalemu, tako da so se prisiljeni preseliti na Zahodni breg. Tam se znajdejo v enem od getov, v katerih je počasi, a zanesljivo, ujetih vse več ljudi. Palestina ni velika. Prostora je v resnici malo. Več kot toliko zemlje jim ne morejo vzeti. V Gazi Izraelci nadzorujejo število kalorij, ki jih zaužijejo tamkajšnji prebivalci. Zakaj? Da bodo ugotovili, koliko kalorij potrebuje posameznik, ne da bi umrl, hkrati pa ne da bi zares živel. In svet to mirno gleda. Vse bi nas moralo biti sram. Ne le Evropejce, vse, kot pripadnike iste človeške vrste, da dovolimo, da se to dogaja leta 2013.

Toda Evropa ne le opazuje, ampak celo plačuje za okupacijo Palestine.

EU nasprotuje širitvi izraelskih kolonialnih naselbin in si želi, da bi se okupacija končala. Polna usta ima besed, nima pa politične volje, da bi kaj ukrenila. Opogumljajoče je bilo videti iztočnice EU glede izraelskih naselbin, a le opogumljajoče. Ne smemo pozabiti, da je EU največji trgovinski partner Izraela. EU in Izrael sta podpisala sporazum o sodelovanju. Drugi člen sporazuma govori o človekovih pravicah in Izrael ga vseskozi krši. EU torej ne bi smela imeti težav z zamrznitvijo sporazuma in trgovinske izmenjave z Izraelom. Ker se to ne zgodi, se obračamo na globalno civilno skupnost posameznikov in skupin.

Če zares narašča zavest globalne civilne družbe, pa uradna politika govori o mirovnih pogajanjih. Prepad med realnostjo in političnimi ukrepi se zdi vse večji. Kako to razumeti?

Zagotovo globalna zavest še ni na ravni, ko bi lahko prišlo do sprememb. Če pogledamo sedanja pogajanja, je situacija izjemno slaba. Tako je, kot bi se vrnili dvajset let nazaj. Ti dve desetletji so se Palestinci pogajali. So se približali svobodi in samostojnosti? Ne. So se stvari neizmerno poslabšale? Da. Pogajanja? Če jih omenite komurkoli v Palestini, se vam bo smejal v obraz. Zdi se jim popolnoma absurdno. Politiki po Evropi mi zadnje tedne razlagajo, da verjamejo v pogajanja, da verjamejo v rešitev dveh držav. A ta politična ideja prihodnosti nima zveze z dejanskimi razmerami na tleh.

Torej lahko spremembo prinesejo samo ljudje sami, zaporniki, globalna civilna družba...

Zgoditi se mora več stvari. Najprej je treba doseči razpustitev palestinske uprave, ki je trenutno največja ovira. Palestinske svobode v oslovskih sporazumih ni. Bili so preveč pristranski, napisani premočno v korist Izraela. Treba je odstraniti to šarado, ki prikriva golo dejstvo okupacije. Hkrati morajo vsi, tako ekonomski kot politični stroški okupacije pasti na Izrael. Ne moremo Evropejci plačevati za preživetje Palestincev, ki jih okupira in nadzoruje Izrael.

Temu mora slediti množični ljudski upor. Prva intifada, ki je bila nenasilna, je bila mnogo učinkovitejša od druge, ko je Izrael v povračilo na nasilje uporabil le še več nasilja in terapijo šoka. Stvari so danes drugačne, a množična neposlušnost, podprta z mednarodnimi solidarnostnimi akcijami, je edina pot naprej. Kdaj se bo to zgodilo, ne vem, a prepričan sem, da bo na neki točki do tega prišlo. Palestinska uprava ne more preživeti še ene intifade. Kajti dejansko je to tuja entiteta. Med Palestinci je ogromno zamer in nezaupanja do palestinske uprave. Ljudje izgubljajo upanje.

Če pogledate Palestino z vidika ukrepov proti vsakršnemu uporu, postanejo stvari jasnejše. Palestinska uprava je močan varnostni aparat, ki obstaja zato, da varuje izraelske naselbine na zasedenih ozemljih. Humanitarna in razvojna pomoč, ki jo plačujemo Evropejci, je namenjena temu, da Palestinci ne pomrejo. Obstaja povezava med palestinskimi in izraelskimi elitami, tako v ekonomskem, političnem kot vojaškem pogledu. Vse to ustvarja razmere, v katerih je ohranitev statusa quo v interesu palestinskih elit.