Avščeva ob vprašanjih, ki se nanašajo na družbo, sicer takoj pristavi, da to ni njeno področje in da sama preučuje posameznike. Tudi ko spregovori o sosedski fovšiji ali očarljivih narcisih med nami, je natančna, pojasnila pa opira na raziskave. Kot se pošali ob koncu pogovora, večurno »visenje« na facebooku s pregledovanjem profilov in objav dokazano ni dober recept za zadovoljstvo s svojim življenjem. Ko opazujemo objave novih uspehov svojih tristotih »prijateljev« in njihove fotografije nepozabnih dopustov, druženj ali družinske idile, se namreč kaj hitro počutimo kot zgube. Je pa zato internet »naravno okolje« narcisov.

Ugotavljate, da ni enotnega recepta za srečo, saj smo osebnostno preveč različni. Kaj pa povečuje verjetnost, da se bomo v svoji koži počutili dobro?

Ekstrovertiranost in čustvena stabilnost približno polovično določata posameznikovo zadovoljstvo z življenjem. Ekstrovertirani posamezniki so po naravi nagnjeni k doživljanju pozitivnih čustev. A to ne pomeni, da bodo ljudje, ki po naravi niso takšni, nujno ves čas nezadovoljni. Še vedno je ogromno prostora za samodejavnost, torej to, da sami kaj spremenimo in poskrbimo za svoje zadovoljstvo.

Vaše priporočilo pa je, da svojih nagnjenosti ne krepimo do skrajnosti. Zakaj?

Sama sem se ukvarjala z dvema splošnima nagnjenostima posameznika. Grobo in poenostavljeno lahko rečemo, da je lahko posameznik usmerjen k sebi, kar imenujemo agentnost, ali pa je bolj usmerjen k drugim, kar je komunost. Ljudje s slednjimi lastnostmi vse delajo za to, da bi jih drugi sprejeli in da bi naredili kaj dobrega za druge.

Raziskave kažejo, da ni dobra ne ena ne druga skrajnost. Usmerjenost k sebi je lahko dobra, saj jo spremljata pogum in neodvisnost, če gre v skrajnosti, pa lahko pomeni arogantnost, agresivnost, bahavost... Pretirana usmerjenost k sebi, ki ni uravnotežena z usmerjenostjo k drugim, zato na koncu vodi v slabše odnose s soljudmi in nižje zadovoljstvo z življenjem. Tudi pretirana usmerjenost k drugim, če se ne znate postaviti zase in ste povsem podredljivi, ni dobra. Med drugim so lahko ljudje s takšnimi osebnostnimi lastnostmi pasivno agresivni, ko skušajo posredno zadovoljiti svoje potrebe, na primer s pridobivanjem moči nad drugimi prek tega, da jim pomagajo.

Gre pri idealu razdajajoče se matere, ki se je v našem prostoru močno prijel, za takšno skrajno usmerjenost k drugim?

Arhetip cankarjanske matere res vključuje pretirano usmerjenost k drugim, skupaj s pasivno agresivnostjo. Takšno razdajanje pri soljudeh zbuja slabo vest, ki tistemu, ki se razdaja, prinaša moč, zlasti nad otrokom.

Sodobna družba še bolj nekritično nagrajuje skrajno usmerjenost k sebi. Pogosto citirana raziskava ameriškega psihologa Paula Babiaka je pokazala, da bi bil lahko v vrhnjem menedžmentu podjetij že vsak petindvajseti psihopat, skrajno brezbrižen do potreb drugih, medtem ko je v splošni populaciji takšnih le odstotek.

Ko so morali ljudje oceniti zaželenost posameznih lastnosti, so bile bolj zaželene lastnosti, povezane z usmerjenostjo k drugim. Ko pa so odgovarjali na vprašanje, kakšni bi želeli biti sami, so bile visoko ocenjene agentne lastnosti, ki posamezniku pomagajo, da se uveljavi. V svetu dela so takšne lastnosti cenjene in nujno potrebne: človek se mora na delovnem mestu uveljavljati in izražati svoje vizije, kar pa lahko v nekaterih okoljih tudi nekritično spodbujajo. V resnici najbolj optimalno deluje človek, ki ima lastnosti uravnotežene.

V kolikšni meri se usmerjenost k sebi ali k drugim prekriva s spolom?

Agentne lastnosti imenujemo tudi maskuline, komune pa feminine. Prve so v povprečju malo bolj izražene pri moških in obratno. Ženske so morda malo manj asertivne (se manj samouveljavljajo, op.p.), kar se na primer vidi v delovnih okoljih, moški pa so bolj nagnjeni k samouveljavljanju. Bioloških razlik pri tem seveda ne moremo zanikati, a se sama ne strinjam s pojasnili, ki poudarjajo zgolj razlike v strukturi možganov. Še bolj različni so namreč zunanji dejavniki, na primer vzgoja: starši, šola in širša okolica dečkom posredujejo drugačna sporočila kot deklicam, oboji pa se kasneje do neke mere vedejo v skladu s temi normami in pričakovanji. Od žensk se v delovnih okoljih na primer pričakuje, da se bodo uveljavljale, toda če se uveljavljajo na način, kot bi bil pri moških sprejemljiv ali zaželen, se jih hitro opreme oznaka, da so povzpetnice ali celo možače.

Raziskovalci, ki izhajajo iz naravoslovja, se ukvarjajo tudi z biološkimi razlikami med introvertiranimi in ekstrovertiranimi. Kako pa psihologija pojasnjuje nagnjenost ekstrovertiranih, da na svet gledajo z rožnatimi očali?

Verjetno si pod oznako ekstrovertnost predstavljate nekoga, ki je družaben in obrnjen navzven. V resnici pa nekateri podatki kažejo, da je temeljna lastnost, ki opredeljuje takšne ljudi, nagnjenost k doživljanju pozitivnih čustev. To, da je posameznik družaben, pride zraven. Druženje namreč povečuje verjetnost doživljanja pozitivnih čustev. Tisti, ki zelo silijo v družbo, so bogato nagrajeni s pozitivnimi čustvi. Zraven gre tudi optimizem, torej pričakovanje, da se ti bodo zgodile dobre stvari.

Susan Caine, avtorica knjige Quiet (Tih), meni, da ste psihologi, ki preučujete srečo in zadovoljstvo, pogosto krivični do introvertiranih, vase obrnjenih ljudi. Kot opozarja, ne obstaja le očitna, navzven vidna sreča, kakršno merite z vprašalniki, ampak tudi bolj zadržano zadovoljstvo, ki je bliže introvertiranim. Se strinjate z njenimi ocenami?

Včasih je res krivično, če se usmerimo samo na čustveno komponento blagostanja, ki pomeni prisotnost ali odsotnost pozitivnih čustev. Ekstrovertiranim gre v tem pogledu res bolje, a sreče ne moremo v celoti enačiti s pozitivnimi čustvi.

Cainova opozarja tudi, da delo v skupinah, ki je vse bolj cenjeno v šolah in podjetjih, introvertiranim prinaša predvsem hud stres. Kakšen način dela pa ustreza obojim, ekstrovertiranim in introvertiranim?

Pri nas na fakulteti sicer spodbujamo skupinsko delo pri projektih, a imajo študenti vedno tudi možnost, da delajo sami. V vsakem letniku se najde kdo, ki se odloči, da bo projekt raje pripravil sam, čeprav to pomeni več dela. Ker je pri samem učenju še vedno dovolj individualnega dela, je prav, da spodbujamo tudi skupinsko.

To ravnotežje je teže najti v delovnih okoljih, zato si introvertirani posamezniki pogosteje poiščejo področja, kjer ne bodo imeli zelo veliko stikov z ljudmi. Ena od možnosti je tudi, da se ob cilju, ki od njih zahteva ekstrovertirano vedenje, potrudijo. Vedno pa morajo paziti, da ne delujejo preveč v nasprotju s svojo naravo, saj potrebujejo tudi tišino in mir. Ni smiselno, da bi se stalno pretvarjali, da smo zelo družabni, če nismo, saj je za zadovoljstvo v življenju pomembna usklajenost s svojim avtentičnim jazom. Vedeti moramo, kdo smo.

Preučevali ste tudi vpliv telesne podobe in samopodobe. Sta lepota in samozavest vstopnica za uspeh v življenju?

Zadostuje že, da se imamo za telesno privlačne, tudi če nas drugi ne vidijo takšne. Zadovoljstvo z lastnim videzom prinaša večje samospoštovanje, v drugem koraku pa nas drugi zaradi tega bolj sprejemajo. Res je tudi, da ljudje, ki jih drugi dojemajo kot privlačne, naredijo boljši prvi vtis, saj je drugih informacij o sogovorniku sprva bolj malo. Pri sodelovanju skozi daljše obdobje vse to seveda postane manj pomembno, saj štejejo dejanja. Narcistični posamezniki na primer naredijo zelo dober prvi vtis, ko imajo ljudje z njimi opravka dalj časa, pa ugotovijo, da se pri drugem, tretjem ali četrtem srečanju odrežejo precej slabše.

Zakaj nas narcisi v prvih stikih tako očarajo?

Dejavnikov je več. V povprečju so privlačnejši po zunanjosti. Na eni strani lahko privlačni posamezniki postanejo narcistični, ker od drugih neprestano dobivajo pozitivne informacije o sebi, hkrati pa takšni posamezniki bolj skrbijo za svoj zunanji videz, vanj vlagajo več denarja, na primer za fitnes, kozmetiko, oblačila, večkrat gredo k frizerju... Poleg tega imajo, čeprav niso empatični in torej niso občutljivi za čustva drugih ljudi, dobro razvite medosebne spretnosti. So čustveno inteligentni in znajo manipulirati z drugimi, poleg tega dobro nadzorujejo svojo samoprezentacijo. Dober prvi vtis pa pustijo tudi zato, ker imajo nadpovprečno visoko samospoštovanje in so zato zelo samozavestni, takšni posamezniki pa večino ljudi privlačijo. Splet, ki je lahko okolje neprestanih prvih vtisov, na primer razna socialna omrežja, je zato idealen kraj za narcise.

Iz tega ne smemo posploševati, da so vsi privlačni, samozavestni in očarljivi ljudje narcistični. Nekateri imajo povsem upravičeno visoko samospoštovanje in pri teh bo tudi tretji vtis dober. Prav tako je lahko tretji vtis dober pri vase zaprtih in manj zgovornih ljudeh, ki so se v skupini sprva posedli v kote in napravili zelo slab prvi vtis. Na koncu štejejo dejanja.

V prispevku v knjigi Sreča ste namignili, da tudi sami ne spadate med večne optimiste, ki so neprestano zgovorni in od vsega najbolj uživajo v druženju. Vas je to kdaj oviralo pri uveljavljanju v akademskem svetu?

Introvertnost te lahko omejuje v uveljavljanju. Če ti ni do stalnih potovanj, stalnega vzpostavljanja stikov z novimi obrazi na kongresih in drugje, je pot do uveljavitve v stroki težja. Z vidika znanosti je komuniciranje med strokovnjaki in s širšo javnostjo izjemno pomembno. Ekstrovertirani strokovnjaki svoja področja in pristope lažje uveljavljajo, lažje pa najdejo tudi sodelavce, ki so jim v pomoč. Kljub temu so mnogi strokovnjaki, četudi so introvertirani, lahko zelo uspešni zaradi svoje kompetentnosti, oziroma so kompetentni prav zaradi svoje introvertnosti.

Ljudje, ki so introvertni, se načeloma manj družijo, druženje pa nas do neke mere raztrese in od nas terja čas. Zaradi svoje introvertnosti so lahko bolj poglobljeni in bolj ciljno usmerjeni, kar lahko prispeva k uspehom pri delu.

Filozof Pascal Bruckner opozarja, da se je v zadnjem času razsvetljenski ideal pravice do sreče sprevrgel v prisilo sreče, čislanje stalne vzhičenosti. Smo s tem, ko sreči pripisujemo tako velik pomen, res izgubili kompas?

Sama študentom vedno povem, da ni nič narobe, če so kdaj žalostni. Razložim jim, da je to normalen odziv na izgubo. Tudi sama sem brala o tem, da bi bil lahko imperativ sreče v smislu stalnega smehljanja in odrivanja žalosti problem, a menim, da ga vsaj v našem prostoru še ni.

Kako pa kot psihologinja gledate na nižanje meje med normalnimi čustvenimi odzivi in boleznijo, ki se obravnava z zdravili, v medicini?

Človeku, ki je depresiven, lahko zdravila zelo pomagajo. Vsaj do stopnje, ko je toliko odziven, da mu lahko pomagajo tudi druge terapije. Meja med normalno reakcijo in boleznijo, ko poseže medicina, pa se res niža, kar je problem. Osebno se bojim, da se s tem nekaterim odvzema možnost, da bi sami nadzorovali svoja čustva. Sama pri soočanju z izzivi, ki sem jim lahko kos, ne bi želela biti odvisna od ničesar. Zato na primer nočem piti kave, ko sem utrujena.

Razumevanje sreče je tudi kulturno pogojeno. Smo tudi v današnjem globaliziranem svetu v Sloveniji še vedno srečni na drugačen način kot Kitajci ali Japonci?

Razlike so najbrž vse manjše, a ostajajo. Za zahodnjake sta zelo pomembna samospoštovanje in uspeh, pri kolektivističnih vzhodnih kulturah pa so v povprečju za človekovo srečo pomembnejši harmonični odnosi z drugimi. Razlike med dvema posameznikoma v Sloveniji pa so lahko kljub temu večje kot razlike med kulturami.

Je lahko neka družba srečnejša od druge? Znano je na primer merjenje »bruto nacionalne sreče« v Butanu. Idejo sta kasneje posvojila še nekdanji francoski predsednik Sarkozy in britanski premier Brown, ki pa sta bila deležna kritik, da poskušata s sicer simpatičnimi prijemi relativizirati krizo in revščino dela prebivalstva.

Do takšnih konceptov sem malce skeptična; bolj smiselno bi bilo ugotavljati, v kolikšni meri družba omogoča dobro življenje. Politika je tista, ki lahko omogoča boljše pogoje za dobro življenje. Univerzalno je na primer pomembno, da se počutimo varne, sreča posameznika pa je nasprotno zelo subjektivna. Posameznik ima lahko zadovoljene vse želje, vse materialne potrebe, pa ne bo srečen. Premoženje, ki ga ima na razpolago, na njegovo srečo in zadovoljstvo vpliva le do neke točke, ko so zagotovljene njegove osnovne potrebe, od tam naprej pa več denarja ne pomeni nujno večje sreče.

Kaj pomenijo osnovne potrebe, ki morajo biti zadovoljene najprej, določimo na osnovi izkušenj v lastnem okolju. Bivše sovjetske republike so imele pred desetletjem na primer najnižje povprečje zadovoljstva z življenjem sploh. V ozadju nezadovoljstva je bilo to, da so redki posamezniki izjemno obogateli, mnogim pa je šlo nenadoma slabše kot poprej. Ko začne standard padati, svoj položaj primerjamo glede na to, kakšnega smo imeli včasih.

Ob visoki brezposelnosti, oteženem dostopu do lastnega stanovanja in drugih razlogih za slabo voljo sedanje generacije mladih v Evropi živijo slabše od svojih staršev. So lahko modrovanja, češ, v kakšnem pomanjkanju da so v otroštvu živeli njihovi dedki ali koliko slabše da živijo ljudje v večjem delu sveta, smiselna perspektiva?

Takšne primerjave so lahko čisto zanimive, a v resnici se primerjamo s tistimi, ki jih poznamo, na primer s sorodniki ali sosedi. V Sloveniji se ne moremo primerjati s prebivalci podsaharske Afrike. Če bi se, bi videli, da nam ne gre slabo, a načeloma ne razmišljamo na ta način. V razvitem svetu je posameznik zadovoljen, če ima višje dohodke od svaka. Če gre svaku bistveno bolje, je morda smiselno, da se začnemo primerjati s kom drugim v svoji okolici. Še boljše od primerjanja materialnega statusa pa je, če se ocenjujemo glede na osebnostno rast. Če smo napredovali kot osebnosti, smo lahko zadovoljni.

Katere okoliščine nas silijo k takšnemu napredku?

Pogosto prav tiste neprijetne. Raziskava, ki jo pravkar berem, na primer kaže, da nekatere k izboljševanju lastnega življenja in drugačnemu načinu razmišljanja spodbudi razhod s partnerjem, ki pomeni hud stres.

Po bombnih eksplozijah v Zagrebu je marsikoga presenetilo, da so osumljeni fantje iz uglednih družin in ne morebiti kakšen razočaran posameznik s socialnega roba. Predstavnik tamkajšnje policije je ocenil, da je šlo za golo objestnost mladeničev, ki zaradi lagodnega življenja »ne vedo, kaj bi sami s sabo«. Kako huda frustracija je lahko dolgčas?

Vsi imamo potrebo po dražljajih, ki jih prinašajo izzivi in presenečenja, še posebej to velja za mlade. Če je vse zelo predvidljivo, je dražljajev premalo, kar zbuja nelagodje. Večina mladih to potrebo zadovolji z bučno glasbo, športom ali kakim drugim hobijem, nekateri pa žal tudi na nesprejemljive načine, na primer z drogami ali tudi z nasilnimi dejanji. Dolgčas pa je problem predvsem pri posameznikih, ki se niso za užitek nikoli naučili truditi. Psiholog Mihaly Csikszentmihalyi, ki je utemeljil koncept zanosa, je vedno poudarjal, da pri tem ne gre za pasiven užitek. Ta po kakovosti ne dosega užitka, ki ga dosežemo v zahtevni situaciji. Skoraj vsak pozna občutek, ko ti nekaj uspe, potem ko za to garaš do nezavesti. Brez teh trenutkov bi bilo življenje dolgočasno in neznosno, za to, da postaneš pri nečem kompetenten, pa se je seveda treba truditi. Vlaganje napora, da bi dosegli neki cilj, moramo pri sebi kultivirati.

V Sloveniji trenutno kar vre od civilnodružbenih iniciativ, mnogi mladi in drugi hodijo na proteste. So srečnejši tisti, ki se ukvarjajo predvsem z lastnim intimnim svetom, ali tisti, ki se aktivno zanimajo za družbo?

Sama se ukvarjam s posameznikom, zato na tem področju nisem čisto doma, opažam pa, da psihologi žal pogosto pozabijo na blagostanje z vidika doprinosa posameznika k družbi. Menim, da ni pomembno le, da smo zadovoljni v odnosih z bližnjimi in da osrečujemo svojo družino, ampak tudi občutek, da družbo razumemo in si prizadevamo za izboljšave. Zato ni treba, da ostanemo le pri vprašanju, ali je posameznik srečen ali ne. Vprašamo se lahko tudi, ali kot človek razvija svoje potenciale. Vemo, da so mladi gonilo družbe, z razvojnega vidika pa je pomembno tudi, da posameznik ugotovi, da želi nekaj dati družbi. Modrost in želja, da kaj dobrega posreduješ naslednjim rodovom, se pojavita kasneje. Ljudje v zrelejših letih so za napredek zato prav tako pomembni.

Osebna motivacija za sodelovanje v protestih in iniciativah je sicer lahko zelo različna. Načeloma pa je tako, da ljudje, dokler je vse v redu in nam je udobno, redkeje napredujemo. V sedanji krizi se je marsikdo začel zavedati, kaj bo moral delati drugače in kdaj bo moral narediti več.

Intervju