Ravnokar smo s prvim slovenskim prevodom praznovali stoto obletnico izida Einsteinove relativnostne teorije. Je imel Einstein prav? Ste po vrnitvi iz vesolja primerjali ure, da bi videli, ali čas ob velikih hitrostih teče počasneje, tako kot beremo v njegovi najbolj slavni razpravi?

Veste, da nisem. Ne, med poleti nisem opazil, da se čas raztegne, pot pa skrajša. Ampak naj vas to ne skrbi. Einsteinu lahko zaupate. Sam sem fizik in mu zaupam. Svetloba se ukrivi in čas se raztegne. Te reči so bile izmerjene, vendar ne pri hitrostih, s katerimi sem se jaz gibal po vesolju. Vesoljsko plovilo je v orbiti letelo s hitrostjo 28.000 kilometrov na uro, tako da smo vsako uro videli sončni vzhod. Vendar to niso bile hitrosti, ki so zanimale Einsteina. Relativnostna teorija pa velja tudi pri njih, lahko mu verjamete.

Tudi v tem, da ni mogoče potovati hitreje od svetlobe? To je zelo počasi. Še zadnji film Christopherja Nolana o medzvezdnih potovanjih je dolg in dolgočasen.

Da, nekako se je treba sprijazniti z našimi omejitvami. Ampak tudi znotraj njih je lahko v vesolju zelo vznemirljivo. V Medzvezdju pa ste videli nekaj teoretskih konstruktov, ki bi vas morali razveseliti.

Ampak zdaj so vesoljska potovanja videti kot stvar zelo kratkih relacij. Ta teden je ameriški astronavt poletel na vesoljsko postajo z raketo Sojuz, ki je bila razvita na vrhuncu hladne vojne. Teden prej pa sta eksplodirali dve ameriški raketi nove generacije. Ali Zemljani sploh še resno raziskujejo vesolje? Kaj je šlo narobe?

No, je pa tudi res, da je v istem času evropska sonda prvič pristala na kometu. Vendar sta dve raketi res eksplodirali. Obe sta še v eksperimentalni fazi. Raketa, ki se je ponesrečila pred obalo Virginije, je res imela star sovjetski motor, vendar je bil stari model motorja vgrajen v popolnoma nov koncept rakete. Eksplozija poskusnega leta Virgin Galactic pa je bila rezultat proceduralnih problemov. Protokoli, ki bi se morali odviti pri pristajanju, so se sprožili pri vzletanju in povzročili katastrofo. Nove stvari prinašajo seveda višjo stopnjo tveganja. Stare preizkušene sovjetske rakete vozijo v vesolje kot mestni avtobus. Vendar se ne razvijajo. Leteti na novih strojih je tvegano. Nič manj tvegano bi bilo ne iskati novih rešitev. Pravkar poteka eksperimentalna faza nove generacije vesoljskih plovil. Preizkusiti je treba, ali novi sistemi delujejo. Treba je sprejeti strateško tveganje, da bo nekaj zagotovo šlo narobe, preden bodo stvari tekle prav.

Ampak Atlantis, s katerim ste vi šli v vesolje, je bil bolj sodoben od tega, kar sedaj leti proti vesoljski postaji.

Videti je bil sodoben. V resnici je bil samo veliko bolj kompleksen. Bil je preizkusni model plovila, ki je hkrati letalo in raketa. Zelo komplicirana ideja. Kot letalo je bil oblikovan za letenje v orbiti in za vrnitev iz vesolja na Zemljo. Krila so bila zelo debela, da je ob vrnitvi v atmosfero razpršil vročino, ki nastane zaradi trenja. Poletel pa je kot vsaka druga raketa. Vzletni del je bila standardna raketa na tekoče gorivo, z dvema stranskima raketama na trdo gorivo. Ideja za tem je bila ekonomska. Po pogonskih raketah, ki so kot staro železo končale v oceanu in kapsulah in so odšle v muzej, smo želeli imeti plovilo, ki ga bo mogoče uporabiti večkrat. Ladja, glavni motorji, stranske rakete in še nekateri drugi deli so bili večkrat uporabni. Razvijalce je vodila ideja o cenejšem potovanju v vesolje. Vesoljsko plovilo je bilo zamišljeno kot nizkocenovni prevoznik. Izkazalo pa se je za strašno drago. Predrago. Obnovitev po poletu je bila prav tako draga kot novo plovilo. Ampak ideja o dostopnem vesoljskem plovilu, ki bo imelo dolgo življenjsko dobo in nizke vzdrževalne stroške, je še vedno živa. To je dobra ideja.

Delal sem kot direktor raziskovalnega oddelka in prvi oficir tehnološkega oddelka ameriškega obrambnega ministrstva. Razvijali smo tehnologije, ki naj bi nam v prihodnosti omogočale izbiranje med več opcijami. V negotovih situacijah je dobro imeti več poti izhoda. Ena je bila razvoj nadzvočnega motorja, ki bi lahko plovilo poganjal s petkratno hitrostjo zvoka. Zamišljali smo si letalo, ki bi vzletelo z vzletne steze s turbinskimi motorji, ki lahko letalo poženejo do tri- ali štirikratne zvočne hitrosti. Ko bi doseglo skrajni domet, bi vključilo raketne motorje, ki bi ga potisnili v orbito. Odložilo bi satelit in se vrnilo na Zemljo kot letalo. To idejo sedaj praktično razvija več podjetij. Družba Virgin Galactic, ki se ji je pred dvema tednoma ponesrečil polet, je samo eno izmed njih. Treba pa je vedeti, da so vesoljska potovanja tehnološko zelo zelo zahtevna in zares draga. V šestdesetih letih smo si bodoči razvoj vesoljskih potovanj zamišljali nekoliko preveč pogumno, vendar sem prepričan, da prihaja do resnih tehnoloških prebojev, ki bodo omogočili množična potovanja brez velikih tveganj. Sam sem prvič letel z letalom leta 1970, ko sem šel od doma iz Ohia na letalsko akademijo v Colorado Springs. Takrat je z letali letelo zelo malo ljudi. Ko sem poklical domov, staršem nisem pripovedoval o akademiji, ampak o tem, kako fantastično izkustvo je polet z letalom. Do takrat še nihče od moje družine ni letel z letalom. Danes težko srečate človeka, ki še ni letel. Lahko si je predstavljati, da bodo tudi vesoljski poleti šli tako hitro. Nekatere reči pa ne gredo tako hitro, kot si zamišljamo. Ko sem se uril za astronavta, sem se družil s piloti, ki so leteli na Luno. »V naši generaciji smo se spraševali, kdo od nas bo prvi pristal na Marsu,« so mi pripovedovali ljudje, ki so sodelovali pri Apollu. Tudi moja generacija se je spraševala isto, in tudi današnje generacije astronavtov razmišljajo, kdo bo prvi prišel do drugih planetov.

Kaj je večja ovira, tehnologija ali cena?

Oboje. Če hočete raziskovati vesolje, morate investirati v znanost na Zemlji. Najprej v bazične, potem v aplikativne raziskave. To so vedno tvegane investicije. Nikoli ne veste, ali boste zares prišli do delujočega koncepta in prototipa, ves čas pa morate delati, kot da boste. Ko potrebujete kos tehnologije, ki ga ni nikjer, si ga morate izmisliti in to narediti. Delate stvari za ekstremne pogoje, s tem pa naprej potiskate vedenje, ki je uporabno tudi v najbolj običajnih okoljih. Hkrati morate ves čas računati, kako znižati ceno poleta, ne da bi ogrozili njegovo delovanje ali varnost posadke. Vesoljsko plovilo je bilo tako zamišljeno. Na njem je bilo razvitih neskončno rešitev, ki jih danes uporabljajo potniška letala in mnogo drugih prevoznih sredstev. Letelo je trideset let z eno samo nesrečo, kljub temu da je bilo zelo malo prostora za napake. Vse je bilo na robu. Najtežji del celotne operacije je vzlet. Težko se je odlepiti od Zemlje. Sedite na vrhu strahotnega rezervoarja energije. Z nič do hitrosti 7,8 kilometra na sekundo skočite v osmih minutah in pol in potem letite s hitrostjo 28.000 kilometrov na uro. Za to potrebujete zares veliko energije, ki jo morate nositi s sabo, delovati pa mora zelo veliko sistemov. Pri vrnitvi udarite v atmosfero s hitrostjo 25 machov. V primerjavi s svetlobno hitrostjo to ni nič, vendar je dovolj, da se zrak okrog vas vžge in letite v ognjeni krogli.

Bomo v našem času videli redne vesoljske linije, ki jih obljublja Richard Branson?

Da.

Ste prepričani, da gre razvoj v to smer?

V to sploh ne dvomim. Prihajam iz države Ohio, kjer sta brata Wright v svoji kolesarski delavnici izdelala prvo letalo. Bilo je okorno in nevarno. Iz tega so se razvila prva letala za prevažanje pošte in vojaška letala. Vsa so bila manj zanesljiva od drugih prevoznih sredstev, vendar so bila vsako leto boljša. Najprej so jih zares uporabili v vojni, ampak kmalu zatem so jih razvili za turistična potovanja in redne letalske proge. Ob pogledu na letalo bratov Wright si tega res ne bi znali predstavljati. V vesolje potujemo petdeset let. Nekateri temeljni problemi so rešeni, za druge vemo, kje so. Sedaj v to vstopajo komercialne dejavnosti in industrija. Že sedaj v ZDA veliko stvari izdeluje komercialna industrija po načrtih Nase. Veliko podjetij razmišlja o komercialni uporabi vesolja. V zemeljski orbiti je množica komercialnih satelitov. Ko pridete iz Zemljine atmosfere, okrog vas letijo stvari, ki so jih tja poslali drugi pred vami. Velike in majhne reči švigajo mimo vas. Veliko satelitov nima nobene zveze z vesoljskimi agencijami ali vojskami. Stvari, ki jih na Zemlji jemljete kot samoumevne, so odvisne od satelitov, ki krožijo okrog nje. Vse komunikacije temeljijo na tem, digitalni zemljevidi in dobršen del meteorologije, denimo.

Že v petdesetih letih so poskušali spraviti stvari v vesolje. Nekaj časa je šlo zares slabo. Raketa je kompleksen sistem, ki zahteva strogost in disciplino. V njej deluje več različnih in prav tako kompleksnih sistemov. Treba je bilo razviti sistemski inženiring, ki upošteva vse mogoče, tudi kulturne razlike. Ne moreš na vseh koncih sveta in v vseh panogah delati na enak način. Hkrati pa brez sodelovanja nikamor ne prideš. Tako se danes dela rakete. Videti je konfuzno, ampak se bo razjasnilo.

Bili ste del ekipe, ki je ameriške in ruske astronavte urila v skupnem delu na vesoljski postaji. Ali obstajata ameriška in ruska šola potovanj v vesolje?

To sem se tudi sam spraševal, preden sem od blizu videl, kaj delajo Rusi. Po mojem prvem obisku Slovenije leta 1994 sem odšel naprej v Rusijo, kjer sem bil direktor operacij v Zvezdnem mestu. Potem sem šel na rusko postajo Mir. Mir je bila časovna kapsula iz preteklosti. Presenetljivo je bilo med njihovimi rešitvami in našimi več podobnosti kot razlik. Vesoljskih potovanj in življenja na vesoljski postaji smo se lotevali na zelo podobne načine. Z Atlantisom sem se leta 1996 priključil na postajo Mir in na njej odložil našo astronavtko Shannon Lucid, ki je na njej preživela pol leta. Iz tega je nastala mednarodna vesoljska postaja, ki še vedno deluje. V podrobnostih naletite na razlike, vendar so pristopi vzporedni in peljejo v isto smer.

Ameriška vesoljska ladja iz hladne vojne ni imela nobenih težav s pristankom na sovjetski postaji z druge strani berlinskega zidu?

Ne. Skupaj smo izdelali lopute, s katerimi smo se lahko združili. Mi smo imeli lopute iz časa Apolla, Rusi iz časa Sojuza. Morali smo jih samo prilagoditi. Pri mehaničnih rešitvah, metalurgiji in motorjih so Rusi zelo dobri. Pri elektroniki imamo Američani veliko več domišljije. Sijajno je šlo skupaj.

Ampak zdaj državi ne govorita več druga z drugo. Kako se sporazumevajo v vesolju?

Glejte. Odnosi med državama nihajo enkrat gor, drugič dol. Znanstveniki, inženirji in akademiki pa stalno sodelujejo. Kolegi vzdržujejo stike. Kot vidim, smo sedaj vsi vpleteni v zelo hudo globalno diskusijo, kjer letijo težke besede. Ampak ta teden je iz Kazahstana poletel ruski Sojuz in na njem so bili en ameriški, en ruski in en italijanski astronavt. Če sem prav razumel, imajo sedaj na postaji zjutraj italijansko kavo. To je napredek, ne? Ideje danes nastajajo na različnih koncih sveta, na nekih drugih koncih jih procesirajo in na tretjih razvijejo v delujoče produkte. Tako dela globalna industrija in tako deluje tudi globalno vedenje.

Ampak ali ni tako, da se sedaj vrata zahoda proti Rusiji zapirajo? Ob Ukrajini je to videti še kar radikalno.

Prav. Svet je nevaren kraj. Ampak informacije so vse bolj dostopne vse več ljudem na vseh ravneh. Dolgoročno toka izmenjave informacij ni mogoče prekiniti. V to sem prepričan in sem optimističen. Kratkoročno je treba biti realist in imeti na široko odprte oči. Vendar je moja izkušnja, da vedenje napreduje in svet tudi.

Pa vendar imamo sedaj vsi v žepih telefone, za katere nam zagotavljajo, da imajo močnejše procesorje od tistih, ki so krmilili vesoljske ladje, ki so šle na Luno. Vozimo pa se v avtomobilih, ki imajo štiri cilindre, ventile in izpušno cev tako kot Fordov moder T in bodo požrli ves zrak na Zemlji.

Jaz na to gledam kot na velik sistem. Kaj je treba narediti? Je treba razviti avtomobil? Lahko se tako vprašate. Lahko pa se vprašate drugače. Ali potrebujemo avtomobile? Morda. V skoraj vseh situacijah je to prvo, kar nam danes pade na pamet. Ampak v resnici vi potrebujete nekaj drugega. Od doma se morate premakniti v službo, v trgovino, v šolo ali pa morate prepeljati stvari. To je vaša potreba, ne avto. Če se gibljete v majhnem radiju znotraj infrastrukture, vam zadošča kakršnokoli električno vozilo. Če se gibljete stran od infrastrukture, to ni realistična rešitev, torej potrebujete nekaj drugega. Vi ne potrebujete avtomobila, ampak transport. Transport v velikem mestu ni ista kategorija kot transport v redko naseljeni in razsežni pokrajini. Avto je ena od rešitev, ki pa povzroča vedno večje probleme. Treba je najti rešitev za transport, ne pa si zgolj izmišljevati nove oblike avtomobilske karoserije.

Enako je bilo z vesoljskim plovilom Atlantis. Desetletja se je zdelo edina rešitev za vesoljska potovanja. Ne morete si misliti, koliko znanja in natančnosti je bilo vloženo v vsak polet. Bila je koristna ladja. Jaz sem s seboj vozil opremo z nizom mednarodnih znanstvenih eksperimentov, ki so jih želele opraviti zelo različne inštitucije. Do zadnje podrobnosti smo določili vse protokole in postopke, da je vse skupaj prišlo do vesoljske postaje, tam opravilo svoje delo in se vrnilo na Zemljo. Vse je bilo tako učinkovito zamišljeno, kolikor je bilo v človeških močeh mogoče. Opravili smo vse eksperimente, polet je bil popoln uspeh. Leteti s plovilom in skozi okno pogledati na Zemljo je bilo neverjetno izkustvo. Na drugem poletu smo vrnitev odložili za en dan, ker je bilo na Floridi oblačno. Pod oblaki je bila tudi Slovenija. Potem so se oblaki razgrnili in domov sem prinesel prelepo fotografijo Slovenije iz vesolja. Zdelo se je, da bodo ladje postajale vedno večje in vedno bolj popolne. Pa so v nekaj desetletjih zastarele, postale predrage in so sedaj neuporabne. Išče se nove rešitve.

Leta 2005 ste bili namestnik poveljnika ameriškega letalstva, ki je štelo 700.000 pripadnikov. To je stokrat več vojakov, kot jih ima Slovenija. Kako se od tam vidi svet?

To je velika organizacija, v kateri se počutiš majhnega. Potrebuješ dobre informacije. Ukvarjal sem se z vesoljskim segmentom. Imel sem težave z nekaj sateliti, ki bi morali biti v orbiti, pa niso bili. Razvojniki so šli čez vse razumne meje stroškov, proizvajalci pa so zamujali vse roke. To je bila huda lekcija. Naslednjo generacijo satelitov GPS3A smo razvili in namestili veliko bolj disciplinirano. Ukvarjal sem se s kontinuiteto delovanja v času zamenjevanja satelitov, z ohranitvijo signalov, ki so že delovali, in hkrati skrbel za dozorevanje novih tehnologij. Koordiniral sem dve skupini. Ena se je ukvarjala z upravljanjem programov, nad njo je bila izvršna programska pisarna, ki jo je uporabljalo vrhovno poveljstvo in člani parlamentarnih komisij, ki so zagotavljali sredstva. Vsi so morali biti zadovoljni. Da je to delovalo, je bilo treba uporabiti sistemski inženiring. V šestih mesecih so bili vsi programi izvedeni v predvidenih rokih. To je bil moj svet.

Je vojna s te funkcije videti transparentna? Je res, da je mogoče slišati in videti vse?

Zgodovina spopadov je vedno enaka. Ko ena stran razvije boljša in daljša kopja, druga stran razvije močnejše ščite. Danes ni nič drugače. Imate veliko senzorjev, ki vam posredujejo vse mogoče informacije, vi pa jih morate spraviti v smiseln red. Vprašanje, ki se ves čas postavlja, je, ali lahko kdo intervenira v vaš sistem, prekine tok informacij ali ga uporabi proti vam. Nič drugače kot takrat, ko uporabite kreditno kartico, da nekaj kupite na internetu. Hočete, da gre prava informacija na pravo mesto in samo tja. Nočete, da bi drugi izvedeli vse vaše ključne podatke. Ko s temi sistemi pogledate na bojišče, hočete vedeti, kje so stvari, ki vas zanimajo. Na drugi strani prav tega nočejo. Na začetku je bilo tako nedolžno kot uporaba letal v prvi svetovni vojni. Najprej so jih uporabljali samo za opazovanje. Piloti z nasprotnih strani so si pomahali, ko so šli opazovat nasprotnikovo ozemlje. Romantika opazovalnih poletov ni dolgo trajala, ker se je hitro nekdo domislil, da je na letalo mogoče vgraditi strojnico, s katero je bilo mogoče sestreliti nasprotnika. Bilo je sijajno, če ste z opazovalnimi poleti dobili dobro sliko sovražnikovih formacij. Še boljše je bilo, če ste hkrati lahko sovražniku preprečili, da bi imel dobro sliko vaših položajev. Začela se je zračna vojna. Danes je enako. Tehnologijo imamo bolj ali manj vsi isto. Ni je težko uporabljati. Z vseh strani hočejo vse vedeti o vseh drugih, vsi pa postavljamo vedno bolj sofisticirane zaščite. Ampak da, prostor je vedno bolj viden.

Kako je potem Abu Bakr El Bagdadi presenetil vse in zasedel polovico dveh držav, ne da bi to kdorkoli opazil?

Sprijazniti se moramo z idejo, da ima tehnologija svoje meje. Stroji so vedno močnejši. Vendar delujejo v sistemih, kjer morajo hkrati delovati tehnologija in ljudje. Sliko vedno analizirajo človeški možgani, ki sugerirajo odločitve. Stroji pogosto seštejejo informacije tako, da pri njihovi interpretaciji pride do negotovosti. Ljudje pa smo zelo spretni pri razreševanju negotovih položajev. Hipoteza, predlog, zavrnitev teze. To ljudje obvladamo. Navajeni smo sprejemati odločitve na podlagi nepopolnih informacij. Če se nam zdi, da nam tehnologija daje vse informacije in da nam je z ekrana vse jasno, se zgodi, da ne vidimo stvari, ki se nam dogajajo pred nosom.