Se vam srce trga, ko vidite, kako umazane so slovenske vode?

Seveda se mi. Ko stopim v vodo, vidim, kakšne so spremembe. V Sori, kjer sem nekoč med ribarjenjem pil vodo, so danes plastične vrečke. Pri srcu me stisne. V tem na neki način vidim svojo smrt.

Vode iz Ljubljanice pa menda niste pili?

Sem jo. V Gruberjevem kanalu, skorajda sredi Ljubljane! Tam je zame vzorčno najlepša voda, ki sem jo videl na svetu. Pa sem preribaril vse kontinente. Celo privatna reka princa Charlesa na Škotskem se ne more primerjati s tem, kakršen je bil Gruberjev kanal. Okolica Gruberjevega kanala sicer ni nekaj lepega. Diverzifikacija ribjega fonda je bila pa neverjetna. Ni takšne vode na svetu! V Gruberjevem kanalu je bilo vse. Med vojno sem lovil velike postrvi, težke do deset kilogramov. In vsako leto sem ujel 30 sulcev.

In kdo je pojedel vse te ribe?

V prodajo so šle.

Kaj se je zgodilo z vodami? Je za degradacijo kriva industrializacija?

Več razlogov je. Med letoma 1945 in 1960 so bili za slabšanje stanja odgovorni tudi moji ribiški kolegi. Stalno sem jih opozarjal, da moramo z vodami ravnati gospodarno, da jih je treba varovati. Zgolj kot primer: pred vojno je veljalo pravilo, da samic sulcev ne lovimo, pač pa jih izpustimo nazaj v vodo. Ko je vode prevzela ljudska oblast, so v Gruberjevem kanalu izdali dovolilnice za šest lipanov dnevno. To je bilo veliko preveč. Danes na primer je na teden dovoljeno ujeti enega ali dva lipana. Do leta 1960 so vode zdesetkali ribiči.

Pa po letu 1960?

Z industrializacijo je prišlo onesnaženje, ki se stopnjuje. Tu ribiči ne moremo storiti prav dosti. Pred časom sem v intervjuju pripovedoval o tem, kakšne so bile vode pred letom 1945, pa sem potem srečal predsednika ribiške zveze. Rekel je, da je bil intervju sicer lep, da pa sem malo pretiraval. Odgovoril sem, da nisem nič pretiraval. Povedal pa sem mu, da je žalostno, da on kot predsednik organizacije, ki ima 20.000 članov, ne ve in ne verjame, kakšno je bilo stanje nekoč. In če ne vemo, koliko boljše je bilo stanje nekoč, ne moremo stremeti k izboljšanju. Ves čas poudarjam, pa naših Slovenceljnov nikakor ne morem prepričati, da so vode naše največje bogastvo. Nikjer na svetu - od Nove Zelandije do Aljaske - ni takšnega potenciala. Obstajajo sicer dežele, ki imajo ogromno voda. Vendar takšne diverzifikacije ni nikjer. Na majhni površini lahko pokažemo ogromno. Imamo kraške, alpske, podalpske, panonske reke, jadranske vode! Če bi se znali organizirati, bi tu lahko imeli univerze! Tuji strokovnjaki so mi govorili: S čim ste se prikupili bogu, da vam je dal to lepoto? Tega ne znamo prodati. Petdeset let neuspešno lobiram, da bi imeli nekaj več posluha za vode.

Veljate za uspešnega lobista. Ko gre za vode, pa nekako ne gre?

Nimam se za uspešnega lobista. Lobiram za stvari širšega pomena, za stvari, kjer ni neposrednega interesa. Posredno seveda imam interes, ker sem ljubitelj narave. Pa vizijo imam. Vem, kaj bi bilo treba narediti. Vendar gre za dolg proces, ki se mora začeti s šolsko in predšolsko vzgojo. Ker pa gre za dolgoročno strategijo, nimam uspeha, ker politični cikli trajajo štiri leta.

Predstavljam si, da so ribiči vplivna druščina. Kljub temu ne zastavijo svojega vpliva za ekološke cilje.

Zelo malo jih je pripravljenih, da bi brez plačila sodelovali pri takšnem projektu. Politike prepričujem, da ima čisto okolje velik gospodarski potencial. Hkrati je v EU za okoljske projekte na voljo zelo veliko denarja. Treba pa je narediti program. Prizadevam si, da bi na ministrstvih za okolje in za kmetijstvo sistematično začeli delovati v tej smeri. Če bi bil mlajši, bi se tega lotil sam, v zasebnem aranžmaju. Edino vprašaje je, ali škodo, ki je nastala v zadnjih desetletjih, še lahko popravimo.

Pa jo je mogoče popraviti?

Mislim, da je to možno. Kvalitetne vode je še kar nekaj. Trdim tudi, da bo voda čez nekaj desetletij tako pomembna, kot je danes nafta.

Strateški element?

Absolutno. In to zato, ker bo nastopilo pomanjkanje. Čez 20 let bo nastopilo hudo pomanjkanje pitne vode.

Torej bi z naložbo v okolje potegnili tudi dvojno gospodarsko korist: turizem in vodo kot strateški vir?

Navedel bom primer. Sava med Črnučami in Litijo je bila pred vojno v lasti moje družine. Ta del Save je imel takrat letno ob neintenzivni vzgoji 5000 kilogramov prirastka sulcev. Če poenostavim: 500 sulcev po deset kilogramov. Mojim ribiškim prijateljem lahko vsakega sulca prodam za 10.000 evrov. Če jih zagotovim, da bodo v tednu dni ujeli 10-kilogramskega sulca, so pripravljeni plačati 10.000 evrov.

Koliko je vreden sulec?

Ljudje iz mojega kroga so ob jamstvu, da bodo res ujeli sulca, pripravljeni plačati 10.000 evrov.

Res?

Seveda.

In kdo so ti ljudje?

Bogati ljudje, ki si želijo ujeti sulca. Nikjer ga ne morejo ujeti, če pa mu jamčiš, da bodo sulca lahko ujeli, so za to pripravljeni plačati.

In je to za njih takšna trofeja kot slon za lovca?

Seveda. In sulca lahko ujamejo v središču Evrope. Ni treba potovati na konec sveta. Takšnemu gostu moraš ponuditi najboljši hotel. Če bo dal za sulca 10.000 evrov, bo spotoma zapravil še nekaj denarja. Ti ljudje imajo tudi politični vpliv. Samo prek ljudi iz ribiških krogov sem v času slovenskega osamosvajanja prišel do zelo vplivnih ljudi.

Kako to, da je ribiška skupnost tako vplivna? Očitno ste tudi tesno povezani?

Podobno velja tudi za lov, golf, potapljanje. A bom govoril o ribištvu. Na terenu človeka spoznaš v njegovem bistvu. Skleneš neko posebno prijateljstvo. No, sam sem bil izjemno dober ribič. Kot ribiški apostol, prerok. Ribo res čutim. Znam pogledati vodo in vem, kaj bom ujel. To, da sem res dober, mi je dajalo posebno prednost. Zato so se mi ljudje tudi hitro odprli. V normalnem odnosu tako pristnega kontakta ne morete vzpostaviti. Se pravi: v posebnih okoliščinah, med ribolovom, s človekom vzpostaviš zelo pristen kontakt, zelo dobro ga tudi spoznaš. Zadošča mi, da na Unici z daljnogledom nekaj minut gledam ribiča, pa vem, od kod prihaja.

Jih prepoznate po slogu?

Po tem, kako gre v vodo, od kod lovi, kako se pripelje z avtom, kako dela z ribo.

Pa gre za različne kulture ali enostavno za različne šole muharjenja?

Gre za različne kulture, značaje. Italijan bo z avtom pripeljal do vode. Pa skakal bo gor in dol. Nemec si bo najprej teren ogledal.

Nemci so študiozni.

Točno. Švicar ima s seboj pinceto. Francoz bo ribo hitro vrgel v nahrbtnik. Nekoč je na Unici lovil Petar Stambolić. Čuvaj mi je to povedal, ker me je imel zelo rad. Pokazal mi je namreč velike ribe, ker je vedel, da jih vedno spustim. Skratka, čuvaj je opazoval Stambolića, prišel je do njega in ga vprašal, kako gre. Pa je Stambolić odgovoril, da ni nič posebnega. Čuvaj pa je potežkal nahrbtnik in je rekel: "Nahrbtnik je pa težek." In so čuvaja takoj odpeljali.

Kaj hočem povedati: med ribarjenjem zelo hitro spoznaš človekov značaj. Ko sem leta 1962 obiskoval neki menedžerski tečaj v Švici, so predavatelji poudarjali, da je zelo pomembno, da sogovornika pripelješ na tvoj teren. Recimo na športni teren. Boljši kot si v športu, lažje se približaš sogovorniku.

Precej druščin, v katerih sodelujejo poslovneži, obstaja: ribiči, lovci, golfisti, humanitarne organizacije, kot so Lions ali Rotary.

Pri lionsih ali rotarijcih stik vzpostavite na povsem drugem nivoju. Tu gre za površne stike. Ti stiki so praviloma precej brezosebni. Pri športu pa zelo hitro preskočite veliko stopnic. Zelo hitro spoznate človeka. Poglejte golf, na primer. Takoj veste, s kom imate opraviti, če, denimo, skrije žogico ali se zlaže.

Kako pa značaj človeka spoznate pri potapljanju? Pod vodo ste tiho.

Vidite, kako reagira. Vidite, ali je človek agresiven ali umirjen. Se giblje disciplinirano ali zmedeno? Hitro vidite, ali je nekdo egoist. Predvsem pa ugotovite, ali se na nekoga lahko zanesete.

Poudarjate, kako vplivni so ribiči v evropski politiki. Po drugi strani pa se sam, ko listam seznam slovenskih ministrov po letu 1990, spomnim le dveh, ki sta ribiča: Igorja Bavčarja in Božidarja Voljča, ministra za zdravstvo.

In Jelko Kacin je ribič.

Prav. A trije ministri ribiči - to vendarle ni ravno veliko.

Slovenske politične elite ne smete primerjati z evropsko. Hkrati so se pri nas z ribištvom ukvarjali predvsem gospodarstveniki. Politiki so hodili na lov. Na zahodu se je z ribištvom ukvarjala aristokracija, danes pa številni politiki. Mi prave politične elite še nimamo. Nima tradicije. Po svetu pa je jasno, kdo so ribiči.

Kdo od ljudi, ki imajo vpliv?

Skoraj vsi. Danes Sarkozy, na primer. Včasih Genscher. Pa pokojni Joseph Strauss - z njim sem ribaril. Prej bi rekel, da je na zahodu težko najti politika, ki ne bi ribaril. Če pogledate v zgodovino, boste ugotovili, da se ljudje s športom ukvarjajo relativno malo časa. Vplivni ljudje, pripadniki aristokracije, so stike vzpostavljali med lovom in ribolovom.

Kakšno ribo občasno spečete tudi na zagrebškem Pantovčaku, kjer je rezidenca hrvaškega predsednika.

To je pa res, ja.

Pa ste do hrvaškega političnega vrha prišli prek ribičije?

Ne. Hrvaške politike sem spoznal med političnim vrenjem ob koncu osemdesetih let. Na začetku devetdesetih sem bil med ustanovnimi člani Slovenskega svetovnega kongresa (SSK) in prvi predsednik švicarske konference. Pred ustanovitvijo sem v Švici poznal le nekaj deset Slovencev in Hrvatov. Ko pa je bil ustanovljen SSK, sem v hipu spoznal ogromno ljudi. Tajnik SSK je bil šef katoliške misije v Zürichu. Nenadoma je prišel s seznamom 26.000 Slovencev v Švici. Med njimi je bilo ogromno zelo uglednih osebnosti. S Hrvati sem stike vzpostavljal prek pomembnih predstavnikov diaspore, Antuna Kikaša, Gojka Šuška. Prek njih sem potem korak za korakom prišel do Stipeta Mesića.

Pa do Franja Tuđmana?

Ne. Mesić je fantastičen človek, poštenjak, moj vzor v politiki. On je čisto nekaj drugega, kot je bil Tuđman. Mesić se ni strinjal s Tuđmanovimi načrti v Bosni, zato je v nekem trenutku tudi letel iz politike. Celo iz stanovanja je letel. Nekaj časa je bil na dnu.

Je dejstvo, da je Stipe Mesić predsednik Hrvaške, tista srečna okoliščina, ki vendarle lahko olajša sporazumevanje med državama?

V tem trenutku imamo idealno kombinacijo. Dr. Türk in Mesić se poznata dolgo časa in se zelo spoštujeta. Mesić o našem predsedniku govori v superlativih.

Pa kombinacija Sanader-Janša?

Tudi tu gre za posrečeno kombinacijo. Pogoji za realizacijo meddržavnih sporazumov so idealni. Spor mora rešiti ta generacija.

Kaj mislite z besedo generacija?

Mislim na Mesića, Türka, Janšo in Sanaderja.

Kot ribič imate gotovo neki instinkt. Se lahko nanj zanesete tudi, ko napovedujete, kaj se bo zgodilo v politiki in diplomaciji?

Tu pa moj instinkt odpove. V politiki je toliko iracionalnosti, da se nanj ne morem zanašati.

Je v politiki manj racionalnosti kot pri ribah?

Manj. Ribe so predvidljive. Riba se z glavo vedno obrne proti toku. Sicer ne more dihati. Politika pa je iracionalna.

Pa imajo slabi odnosi med Slovenijo in Hrvaško kakšno racionalno jedro?

Mati vseh napak je Ljubljanska banka. Pred to napako je 90 odstotkov Slovencev in 90 odstotkov Hrvatov simpatiziralo z drugo državo. Komuniciranje je bilo uravnoteženo. Na svetu sta le dva sosednja naroda, Hrvati in Slovenci, ki se v svoji zgodovini nista zapletla v vojaški spopad. Hkrati smo sodelovali praktično vedno, ko je bilo to potrebno. Le ena izjema je. Na začetku sedemdesetih let Slovenija v času tako imenovanega maspoka ni podprla Hrvaške. In obratno: Hrvaška ni podprla liberalizacije, ki jo je v Sloveniji uvajal Stane Kavčič. Vendar ta dva primera nimata kakšne usodne teže. Ljubljanska banka pa je napaka. V 15 letih sem opravil na tisoče razgovorov, pa med intelektualci nisem uspel doseči konsenza. Včasih me zgrabi panika, kaj je narobe, da nekaterih stvari enostavno ne morem razložiti. Včeraj mi je visoki slovenski uradnik razlagal, da so hrvaška podjetja tudi dolžna Ljubljanski banki. Ja, seveda so! Res je tudi, da je šel denar v Beograd. Preprostega dejstva, da banka dolg mora vrniti, pa nočejo razumeti. Naj ilustriram: vi mi posodite 1000 evrov, jaz pa jih nočem vrniti. In ob tem trdim, da so me oropali. Tudi če so me oropali, sem vaš dolžnik! In tudi če bi bil vaš brat moj dolžnik, to še ne pomeni, da smo se poravnali. Res bi sicer bilo, da je vaš brat moj dolžnik. Vendar moram jaz terjati denar od vašega brata, ne vi. Lahko sicer dosežemo sporazum, da se bosta poravnala neposredno vidva z bratom. Vendar če sporazuma ni, sem jaz še vedno vaš dolžnik.

Dr. Dimnik, to, kar trdite, ne zveni ravno patriotsko.

Seveda je! Še več. Tudi gospodarno je, če imate vsaj tridnevni tečaj iz gospodarstva. Politiki so dokazali, da ga nimajo.

To, da Hrvatom damo nekaj sto milijonov evrov, naj bi bilo gospodarno?

Če bi se za to potezo odločili leta 1992, bi bilo to še kako gospodarno! Če bi imel takrat to védenje, ki ga imam danes, bi šel osebno zbrat nekaj sto milijonov mark. In bi prevzel banko. In ne bi bil tajkun, pač pa multimilijarder. Na lestvici slovenskih milijonarjev bi bil pred Mirkom Tušem. Odmislil bi vse, kar je zadaj. Prevzel bi banko. Ob končanem sukcesijskem postopku pa bi dobil tistih nekaj sto milijonov nazaj. Hkrati pa bi imel odlično, propulzivno banko. Če bi imeli tedaj vizijo, bi Ljubljanska banka danes na Hrvaškem ustvarjala milijarde plusa. Tako nimamo nič, zgolj prepir. Skladno z nacionalnim interesom bi torej bilo, če bi ta problem pred petnajstimi leti rešili drugače, kot smo ga.

Kaj pa vprašanje ozemlja?

Vsa vprašanja med Slovenijo in Hrvaško so danes težko rešljiva, ker je javno mnenje na obeh straneh močno zastrupljeno. Druge rešitve od arbitraže v tem trenutku ne vidim. Že malenkostni odmiki od pričakovanj bi za politiko pomenili zelo velik problem. Vendar se mora to zgoditi čim prej. Že včeraj bi sem moralo zgoditi. Najprej dokončni dogovor o izogibanju vsem incidentom, nato nujna ugotovitev stanja in arbitraža. Torej takojšnja diagnoza in terapija. Vse to bi morali opraviti pred vstopom Hrvaške v EU. Še dobro, da smo uvedli vinjete, da bomo imeli vsaj nekaj koristi od reke turistov, ki bo čez Slovenijo drvela na jug.

Če pa govorimo o gospodarstvu, je sodelovanje dobro. Fenomenalno. Gospodarstveniki izjemno podpirajo vse aktivnosti Društva slovensko-hrvaškega prijateljstva. Od oblasti društvo ne dobi nič. Mene osebno to stane veliko časa, volje in denarja. In z vodenjem društva se ukvarjam zgolj iz prepričanja, da nekaj moramo narediti. To počnem zaradi mojih nacionalističnih nagibov, saj menim, da je največja škoda za nacijo, če odnosi med dvema državama niso urejeni. Veste, srečanje društva, kakršnega smo imeli v Črnomlju, stane 20.000 evrov. In gospodarstveniki to z veseljem pokrijejo. Politika, ki bi morala biti zainteresirana, da pomagamo s kakšno gesto dobre volje ali informacijo, pa ne da nič. Nekoč daleč nazaj je nekaj dala ljubljanska mestna občina - takrat, ko je bil dr. Rupel župan. Takrat je mesto nekaj prispevalo za pogovore v Lutkovnem gledališču.

Govorite o pogovorih, ki jih je v Lutkovnem gledališču vodil dr. Ciril Ribičič, sedanji ustavni sodnik?

Tako je. Društvo je bilo pokrovitelj teh pogovorov.

Omenjate arbitražo. Nekdanji diplomat dr. Kunič je pred časom omenil, da bi bil Vatikan primeren arbiter. Se s tem strinjate?

Vatikan formalno tega postopka ne bi mogel peljati. Neformalno pa lahko stori veliko. V Sloveniji in zlasti na Hrvaškem ima Cerkev zelo močan vpliv. Hkrati pozna situacijo. Vatikan bi torej lahko zelo veliko storil pred arbitražo.

Torej bi s tiho diplomacijo pripravljal teren?

Točno. Tu bi šlo za spodbujanje gest dobre volje. In Vatikan je zelo zainteresiran, da se odnosi med Slovenijo in Hrvaško uredijo.

To domnevate ali veste?

Recimo, da to vem. Ob tem morate Vatikan ločiti od Italije. Italija tega interesa nima.

Italija se zna iti tudi politiko "divide et impera", deli in vladaj.

Tako je. Vatikansko stališče je drugačno. Navsezadnje, Hrvaška je za Vatikan zadnji branik pred pravoslavjem in islamom.

Zakaj še bi bil Vatikan zainteresiran za ureditev odnosov med državama? Je vatikanska diplomacija dovolj močna, da ta proces sproži?

Absolutno. Če kdo, potem Vatikan.

Veste najbrž več.

Brez urejenih odnosov ni mirnega gospodarstva.

No, za Vatikan gospodarski interesi najbrž niso kdo ve kako pomembni.

Neposredno res ne. Posredno pa gotovo. Navsezadnje, moj oče je bil upravnik cerkvenih gozdov, verskega zaklada. Gospodarske dimenzije ne moremo odmisliti. Na vsak način vam lahko zagotovim, da je Vatikan zainteresiran za ureditev odnosov. In kot svetovalec je še kako primeren.

Omenjate geste dobre volje. Je odločitev Hrvaške, da spremeni ureditev ekološko-ribolovne cone, gesta dobre volje?

Gotovo. Vedeti morate, da je Sanaderjeva vlada izvedla zelo tvegano in težko potezo. Sicer pa že od leta 1996 opozarjam, da mora Slovenija pri vprašanju Jadrana, ekologije in ribištva prevzeti pobudo. Predstavljam si, da bi morala sklicati neki ekološki forum, na katerem bi razpravljali o interesih vseh držav, ki so v jadranski regiji. Tako kot imata Davos ali Crans Montana gospodarske forume, bi mi lahko imeli ekološki forum, ki bi se ukvarjal z varovanjem Jadrana in z repopulacijo jadranskega ribjega fonda. Piran bi bil zaradi Morske biološke postaje in dolgoletne znanstvene tradicije, ki se je začela s profesorjem Miroslavom Zeiem, zelo primeren kraj. Če bi pobudo, da ustanovimo tak ekološki forum, pravočasno sprejeli, do hrvaške odločitve, da razglasi ERC, najbrž sploh ne bi prišlo. Če bi takšno odločitev sprejeli, ta ne bi bila politična, pač pa vsebinska. In potem bi se izognili tudi vsem političnim zapletom.

Za slovensko-hrvaške odnose je značilno, da se napetosti med državama povečajo pred volitvami. Tema je zlorabljena za potrebe volilne kampanje. Pričakujete kakšno zaostritev?

Včasih politikom kakšna beseda tudi uide. Kakšne besede niti ne nameravajo izreči, a jim uide, potem pa to besedo mediji zagrabijo in razglabljajo o pomenu ene besede.

Če predsednik vlade izreče besedo "referendum", kontekst uporabe te besede pa je vprašanje hrvaškega vstopanja v EU, težko rečemo, da mu je beseda ušla.

Ne bi se strinjal. Prepričan sem, da slovenska politika ne podpira referenduma, na katerem bi se odločali, ali se strinjamo s hrvaškim vstopom v EU. Nobenega racionalnega interesa nimamo, da to preprečimo. Hrvaški moramo maksimalno pomagati. In o tej pomoči moramo tudi glasno govoriti. S tem se bomo kot partnerji zbližali. Janša je čistokrvni politik in gotovo ideje o referendumu ne podpira. Sem pa tudi jaz v kakšnem ožjem krogu že izjavil, da bi se lahko pojavil kak nor nacionalist, ki bi zahteval izvedbo referenduma o tem, ali se Slovenija strinja s hrvaškim vstopom v EU. Politiki bi morali besede zelo izbirati, ker te besede dobijo pospeške. Vendar Janša ni grozil z referendumom. Le na to je opozarjal, da se kaj takega lahko zgodi.

Janšo poznate dovolj dobro, da veste, da ni šlo za grožnjo?

Sigurno.

Kako dobro ga poznate?

Poznam ga s konca osemdesetih in potem iz časa, ko je bil obrambni minister. V zadnjem času sem ga nekajkrat srečal na golfu. Pri golfu človeka spoznaš. Je tih. Da ti prednost. Gre ti po žogico, če jo izgubiš. In alpinist, plezalec je. Človek, ki pleza, ne more biti slab. Je pa čistokrven politik. Kot tak je izmuzljiv. Slovenija je imela v zadnjih dveh desetletjih vsega nekaj čistokrvnih politikov. Janšo, Kučana, Drnovška, Golobiča, Pahorja. Ti bi morali biti v eni stranki.

Stranka čistokrvnih politikov?

Tako nekako. V državah brez demokratične tradicije je politikov, ki so v tem poklicu zgolj zaradi politike, zelo malo. Večina je zraven zaradi osebnih interesov. Čistokrvni politiki pa so zraven zaradi politike same, ne zaradi osebnih interesov. Ti od politike nimajo nič. Osebno zamerim nekdanjim komunistom, ki so bili do leta 1990 v CK, danes pa se gredo "prihvatizacijo".

Prihvatizacijo?

To je prihvatizacija. Ne gre za menedžerske odkupe, pač pa za prihvatizacijo. In pidovsko tajkunizacijo. Ljudje brez moralnih zadržkov, ki gledajo samo na svoj žep in gredo v politiko, so dosti bolj nevarni od čistokrvnih politikov.

V tisku sem nekajkrat zasledil trditev, da ste neke vrste svetovalec, tudi mentor Janeza Janše.

Ne, sploh ne. V času osamosvajanja sem z njim sicer večkrat govoril o tem, kako bi lahko rešili probleme, povezane z mejnim vprašanjem. Denimo vprašanje Trdinovega vrha, Piranskega zaliva. Šlo je za pobude, ki sem jih zgolj prenašal. Da bi bil pa svetovalec, je veliko pretiravanje. Sploh ne v zadnjem času. V zadnjih petih letih sva se videla le na golfu. Sicer ne hodim k njemu in nimava stikov.

No, pa v Umagu sta se videla, na tenisu.

Ja, to je pa res. Bil sem na ATP turnirju, Janša pa je bil tudi povabljen. Srečala sva se slučajno.

Vaš ključni posel je medicinska oprema.

Z njim sem začel pred tridesetimi leti v Švici. Gre za utečen posel.

Recimo, da bi medicinsko opremo kupovali, ne pa prodajali. Bi lahko Slovenija medicinsko opremo kupovala ceneje? Ob nabavi medicinske opreme se redno soočamo z vprašanjem, da je Slovenija ob nakupu opremo preplačala.

Različnim ministrom za zdravstvo sem dal nekaj nasvetov dobre volje. Izhajam iz tega, da živimo v kroničnem incestu. Vsi se med seboj poznamo. Danes se s prodajo medicinske opreme ukvarjajo skorajda že trafikanti. To bi morali početi usposobljeni, strokovni ljudje. Hkrati bi morali uvesti sistem, ko o nakupih ne bi odločal oddelčni zdravnik, pač pa bi to delala ena komisija za vso Slovenijo.

Govorite o centralizaciji nabav.

Tako je. Osebno ob tem, ko sem svetoval ministrom, nisem imel nobenega interesa. Sloveniji sem želel pomagati, da čim hitreje in čim ceneje pride do potrebnih materialov. Za medicinsko potrošnjo gre namreč ogromno denarja. Večina razpisov je narejena tako, da gre za debele elaborate. To ni potrebno. Zadošča, da razpis obsega tri strani. Vendar bi ob tem povabil proizvajalce, da predstavijo opremo in komisiji razložijo, kaj so prednosti njihove opreme in kakšna je cena. Odloči se pa komisija. Debeli elaborati z neštetimi specifikacijami in zahtevami so narejeni zgolj zato, da so napisani na kožo enega samega proizvajalca. In potem so razpisi razveljavljeni. Naj proizvajalci pridejo, sedejo za mizo in se skregajo med sabo. Gre za rano vseh razpisov, ne le v zdravstvu. Ministrom sem rekel, naj mi pokažejo razpise, naj mi dajo pol ure časa in eno kavo, pa bom z rdečo barvo podčrtal, kje v razpisih so skrite pasti.

Vendar niste samo v poslu z medicinsko opremo. Zasledil sem, da ste bili zraven tudi, ko je država nabavljala helikopterje.

Nisem bil posrednik. Bil pa sem nekajkrat ogorčen, ko je država izbirala med najmodernejšimi in najbolj zastarelimi produkti, takimi, ki so še iz vietnamske vojne. To se mi je načelno zdelo sporno. S tem neposrednega opravka nisem imel. So me pa določeni ljudje prosili za lobiranje. Gre za ljudi, ki so nam pomagali med osamosvajanjem in bojem za mednarodno priznanje, sicer pa so bili v industriji. Leta 1991 sem hotel prepričati ljudi v Sloveniji, da država potrebuje reševalno helikoptersko službo za prvo pomoč na cestah. Takrat smo to tudi prikazali. Gre za princip reševanja, kakršnega ima nemška reševalna služba. Prišel je tudi lastnik DRF. Demonstracija je bila uspešna, vendar ni šlo skozi.

Za katerega ponudnika je šlo?

To je bil nemški Eurocopter. Poslanec nemškega parlamenta, ki nam je pomagal med osamosvajanjem, je bil povezan z Eurocopterjem. Pa me je prosil, ali lahko kaj pomagam. Sam se na to niti ne spoznam, čeprav je šlo tedaj za medicinski helikopter z medicinsko opremo. Demonstracija tega helikopterja je bila potem na Brniku.

Deset let kasneje so to reševalno službo skušali organizirati na napačen način. Postavilo se je vprašanje, kaj bo plačevala zdravstvena zavarovalnica. Ali bo plačevala ure pripravljenosti helikopterja ali zgolj reševanje. Če najamete taksi, plačate zgolj prevoz. Takrat sem opozarjal ministra, da mora biti vse skupaj organizirano kot samostojna dejavnost, ki se tudi samostojno financira. Te reševalne službe, ki jo potrebuje vsaka država, pa zaradi malih interesov kar ne moremo in ne moremo postaviti na noge.