Pred dvema desetletjema je veljalo, da so vprašanja človekovih pravic v domeni političnega centra, deloma celo desnice. Desnica je prek diskusije o človekovih pravicah spodkopavala komunistične režime. Dandanes je stanje obrnjeno. Človeka, ki se zavzema za človekove pravice, hitro umestijo v predalček skrajne levice. Kaj se je zgodilo?

Če pogledamo v zgodovino, ugotovimo, da sta bila Evropska konvencija o človekovih pravicah in Evropsko sodišče za človekove pravice (ESČP) vzpostavljena kot reakcija na dogodke med drugo svetovno vojno. Gre torej za reakcijo na fašizem in nacizem. Hkrati pa so bila načela varovanja človekovih pravic postavljena v izložbeno okno zahodnih držav. Tako kot sta bila denimo Trst ali Zahodni Berlin izložbeni okni Zahoda, so tudi človekove pravice funkcionirale kot eksponat v izložbenem oknu. V ZDA je pod predsednikom Carterjem načelo človekovih pravic postalo izjemno pomembna parola.

Je bil Carter neiskren?

Ne. Neiskrenosti pri vprašanjih človekovih pravic mu ne moremo očitati. Če pustimo politično-ideološko raven in na človekove pravice gledamo skozi pravno optiko, ugotovimo, da gre za epifenomen. Torej nekaj površinskega, kar ima lahko svojo zgodovinsko substanco v francoski deklaraciji o pravicah človeka in državljana (1789) ali v Splošni deklaraciji o človekovih pravicah Združenih narodov (1948). V zadnjem času vedno bolj nesramežljivo poudarjajo, da imajo človekove pravice izvor v naravnem pravu. Naravno pravo je sicer ideološko zelo obremenjena kategorija in sega daleč v zgodovino, do Tomaža Akvinskega. Pravno vzeto med človekovimi in ustavnimi pravicami ni velike razlike. Gre za dva kroga, ki se v 80 odstotkih prekrivata. ESČP sedi nekako na vrhu te piramide, vendar same piramide ni. V resnici gre za 46 različnih nacionalnih piramid, ki segajo od Azerbajdžana do Islandije. V večini teh držav delujejo ustavna sodišča, ki v domačem kontekstu urejajo ustavne pravice. Ko neki primer pride do ESČP, isti problem gledamo skozi lupo Konvencije o človekovih pravicah.

Kaj so človekove pravice?

Nihče povsem dobro ne ve, kaj naj bi človekove pravice sploh bile. Nekaj jih je sicer pozitivno naštetih v evropski konvenciji, vendar tudi to ne pomeni kaj dosti, saj je evropske konvencije za dve, tri strani besedila. Acquisa, torej precedenčne pravne prakse, je pa za kakšna dva metra in pol. Človekove pravice so torej tisto, kar počne ESČP. ESČP je zagotovilo, da človekove pravice obstajajo kot nekaj realnega. Konvencija ima namreč 41. člen, ki pravi, da ima sodišče pravico državo, ki krši človekove pravice in na domači ravni spora ni razrešila, obsoditi na denarno kazen. Ali pa mora država vzpostaviti prejšnje stanje.

Ali med ustavnimi in človekovimi pravicami obstaja bistvena razlika?

Med človekovimi in ustavnimi pravicami v osnovi ni razlike. Konceptualnega preskoka ni. Če pa dodam filozofsko-sociološko misel, se lahko sklicujem na Hannah Arendt, ki pravi, da je bistvo človekovih pravic v tem, da imaš pravico - bistven je torej postopek, postopek uveljavljanja pravic.

Pa drži, da so pred desetletji vprašanju človekovih pravic na desnici namenjali bistveno več pozornosti kot danes?

Ne morem trditi, da so v prejšnjem sistemu človekove pravice poudarjali levičarji ali desničarji. Carter ni veljal za desničarja. Dejstvo pa je, da se ob vprašanju varovanja človekovih pravic konfrontirata avtoriteta države z logiko moči na eni strani, ter na drugi strani posameznik, ki bi bil - če ESČP ne bi obstajalo - nemočen.

Na ravni mentalitete zahodnih držav se je vendarle nekaj premaknilo. Kot da bi se standardi varovanja človekovih pravic začeli krušiti.

Moj odgovor bo tehničen. Iz zahodnoevropskih držav, ki imajo bogato tradicijo varovanja človekovih pravic, v Strasbourg dobivamo zelo niansirana vprašanja. Torej ne gre za vprašanja, ki bi se ukvarjala z 2. ali 3. členom Konvencije o človekovih pravicah - ta dva člena govorita o vprašanjih človekovega življenja ali mučenju. V zahodnih državah pravni sistem kot nekakšen imunski sistem vendarle deluje. Z vzhoda, kjer pravni sistem kot imunski sistem, ki po eni strani razrešuje spore, po drugi strani pa zaradi učinkovitega razreševanja sporov zagotavlja družbeno stabilnost, ne deluje, dobivamo bolj grobe primere. Ne morem trditi, da so države danes manj senzibilizirane za varovanje človekovih pravic. Primeri, povezani s terorizmom ter izgubo določenih garancij v kazenskih postopkih, do nas še niso prišli. Tu velja načelo: brez tožnika ni sodnika. Če torej te zadeve obstajajo in če se rešujejo na ravni nacionalnih sodišč, na njih še čakamo.

Hkrati pa lahko iz perspektive našega sodišča ugotovim nekaj drugega. Proračun Evropskega sodišča za človekove pravice znaša okoli 40 milijonov evrov. Luksemburško Sodišče evropskih skupnosti ima, če so moji podatki točni, trikrat večji proračun. Mi imamo 80.000 tekočih zadev, v Luksemburgu pa rešijo okoli 600 zadev na leto. Denar torej govori sam zase. V proračunu ESČP in Sveta Evrope se odraža, v kolikšni meri države resno jemljejo človekove pravice.

Kaj pomeni, da imate 80.000 zadev?

Gre za 80.000 dosjejev, ki čakajo, da bodo rešeni.

Je to število dosjejev sploh obvladljivo?

Ob dobri organizaciji je. ESČP je morda najbolj produktivna sodna instanca na svetu.

Kaj visoka produktivnost pomeni za kvaliteto sojenja?

Vse je povezano z vprašanjem organizacije dela. Ter kolektivnega inteligenčnega kvocienta pravnikov, ki tam delajo - če lahko tako rečem. Sreča Strasbourga je, da je sekretariat, torej strokovna služba sodišča, od samega začetka na zelo visoki ravni. Ko grem na sejo mojega senata, je na dnevnem redu trideset zadev. Praktično nobena se ne zaplete, ker je gradivo izjemno dobro pripravljeno. Sam aparat sodišča teče hitro, učinkovito, rutinsko.

No, menda se ne ukvarjate zgolj z rutinskimi vprašanji?

Seveda ne. Na veliki senat gredo zadeve, ob katerih bo vzpostavljen precedens.

Lahko ilustrirate?

Denimo vprašanja, povezana z evtanazijo. Pa niz drugih zadev z globoko etično dimenzijo.

Kolikšen del primerov je tak, da je potreben filozofsko-pravni razmislek? Kolikšen del primerov zahteva inovativnost?

Veliki senat zaseda približno enkrat tedensko. Na dnevnem redu je ena zadeva. Hkrati pa imamo redne tedenske seje petih malih senatov. Mali senati imajo povprečno na dnevnem redu 30 ali 40 zadev. Torej pride na okoli 200 zadev ena, ki je inovativna. Drugih 200 zadev gre v presojo po utečenih in usklajenih kriterijih, ki so znani iz prejšnjih primerov. In ta aparat na podoben način deluje že 50 let.

So med primeri, ki zahtevajo inovativnost, tudi zadeve, ki se tičejo razmerja med varnostjo, svobodo in človekovimi pravicami? Vsaj na politični ravni se po 11. septembru vprašanje, kako rešiti enačbo razmerja med svobodo in varnostjo, postavlja zelo izrazito.

Odgovor je dvojen. Po eni strani vprašanje ni prisotno na način, kot bi ga pričakoval zunanji opazovalec. Po drugi strani pa je prisotno ves čas. V zadevah, ki prihajajo iz Turčije, so nam pogosto zastavljena vprašanja policijskih zlorab. Tudi iz Slovenije smo že dobili takšne primere. V teh primerih gre za tehtanje varnosti, policijske učinkovitosti na eni strani ter, na drugi, varstva posameznikov pred arbitrarno uporabo moči. Osnovna dialektika tega procesa je logika moči zoper moč logike. Gre za formulo, ki je v osredju funkcioniranja sodne oblasti, neodvisnosti sodstva in vladavine prava. Če vemo, da je v vsaki zadevi, ki pride v Strasbourg, posameznik zoperstavljen državi, in če vemo, da je bistvo države moč, bistvo posameznika pa pravica, je nihanje med močjo in pravico prisotno v vsakem primeru. Stvari so potem različne od primera do primera. Lahko se zastavljajo vprašanja, ki izhajajo iz drugega člena konvencije, torej vprašanja o pravici do življenja. Lahko se zastavljajo vprašanja iz tretjega člena, ki prepoveduje mučenje in nečloveško, ponižujoče ravnanje. Sledijo vprašanja svobode združevanja, izražanja.

Vendarle - ali na ESČP imate odgovor na vprašanje, kako loviti ravnotežje med policijsko učinkovitostjo in varovanjem pravic posameznikov?

Odgovorim lahko zgolj tako, da navedem konkreten primer. Zadeva Jalloh proti Nemčiji iz leta 2006 je ena najpomembnejših v zadnjem času. Pritožil se je človek, ki sicer niti ni imel nemškega državljanstva. Bil je, kot se reče v žargonu, mula - torej kurir z narkotiki. V želodcu je prenašal kokain, zapakiran v plastične zavojčke. Ko policija kurirju z mamili odvzame prostost - tak postopek je uveljavljen na Nizozemskem - navadno počaka, da zavojček po naravni poti pride iz človeka. Nemci pa so v primeru Abuja Bakaha Jalloha v človeka prisilno vnesli emetik, snov, ki povzroča bruhanje. Prizadeto osebo so štirje policisti držali, ga intubirali, emetik je vplival na možganski center in vrečke z mamili je v krču izbruhal. Potem se je pritožil na ESČP. Zastavilo se je vprašanje, ali gre za mučenje oziroma za nečloveško in ponižujoče ravnanje. Sodišče je presodilo, da gre res za nečloveško in ponižujoče ravnanje. Na tej točki se je moralo sodišče odločiti, ali naj daje potuho učinkovitosti policije ali pa naj posameznika varuje pred arbitrarno uporabo moči.

Dolga leta je veljalo, da so evropski pravni teoretiki ameriškemu vrhovnemu sodišču priznavali, da je ameriška pravna argumentacija daleč pred evropsko. Se s primeri, kot je Jalloh proti Nemčiji iz leta 2006, razkorak med Evropo in Ameriko zmanjšuje?

Danes je situacija že obrnjena. Ameriško vrhovno sodišče je avantgardno vlogo igralo nekako do leta 1986. Po letu 1986 pa je ameriško vrhovno sodišče pod vodstvom Williama Rehnquista prešlo v regresivno obdobje. Sami Američani priznavajo - o tem je dve leti nazaj pisal International Herald Tribune -, da danes progresivno vlogo igra ESČP.

So temu, da danes standarde varovanja človekovih pravic postavlja ESČP in ne več ameriško vrhovno sodišče, botrovale kakšne posebne družbene ali politične okoliščine?

Ne gre za socialne okoliščine. Gre za personalne okoliščine.

Personalne?

Tako je. Ko ljudje govorijo o vladavini prava, se tega ne zavedajo. Predstavljajo si, da gre za vladavino paragrafov. Vendar ne gre za vladavino paragrafov. To je mit.

Torej gre za konkretne ljudi, ki sedijo na seji vrhovnega sodišča, seji ustavnega sodišča ali seji ESČP in si drznejo odločiti, kot se odločijo?

Da. Na koncu je ključna personalna sestava bodisi slovenskega ustavnega sodišča bodisi ameriškega vrhovnega sodišča. Ali pa personalna sestava ESČP, ki se rekrutira iz 46 držav. Znotraj vsake takšne institucije - zlasti, če ima 46 sodnikov - se zastavlja vprašanje, ali bo institucija dobila kritično maso, ki bo omogočila, da se primer, ki sem ga omenil, torej Jalloh proti Nemčiji, izide, kot se je izšel.

Kdaj je bila na ESČP dosežena ta kritična masa, ki omogoča pomembne preboje pri postavljanju standardov varovanja človekovih pravic?

ESČP je stalno sodišče od leta 1998. Pred tem so na njem prevladovali veliki izvedenci zlasti za mednarodno pravo. Postavili so sicer odličen temelj. Ker pa so te temelje gradili predvsem izvedenci za mednarodno pravo, sodišče ni bilo senzibilizirano za individualne probleme. Stranke mednarodnega prava so praviloma države. Po letu 1998 se je z vzpostavitvijo stalnega sodišča struktura spremenila. V ospredje so začeli prihajati pravniki, tudi izvedenci za kazensko pravo. S tem se je na ESČP nabrala kritična masa, ki omogoča progresivne preboje.

Kljub prebojem, ki jih je doseglo ESČP, držav, ki so zalotene, da izvajajo mučenje, danes ni sram. Ali lahko identificiramo politične in sociološke okoliščine stanja, ko celo najbolj briljantni umi pravne teorije razmišljajo o dopustnosti mučenja?

Zgodba, ki jo omenjate, je zelo konkretna. Govorite o profesorju Alanu Dershowitzu - na Harvardu je bil moj profesor. Ko se je opredelil, da je mučenje v skrajnih primerih dopustno, ker lahko s tem preprečimo večje zlo, tega ni mogoče pojasniti zgolj s splošno spremembo mentalitete. Vedeti je treba, da je Dershowitz kot Jud zelo naklonjen Izraelu. Ko je šlo za usodo Izraela, pa je tudi uporabil logiko, ki je v kazenskem materialnem pravu legitimna.

Gre za logiko skrajne sile, ko z nekim nezakonitim dejanjem preprečiš večje zlo?

Točno. Oziroma logiko silobrana.

Vendarle, ali je dopustno, da ima država na voljo instrument skrajne sile?

Pred leti sem bil podpredsednik ženevskega komiteja proti mučenju. Izraelci so imeli tako imenovana Landauova pravila, imenovano po Landauu, sodniku izraelskega vrhovnega sodišča. Ta pravila so dopuščala t.i. zmerni fizični pritisk. Palestince so med zasliševanjem pokrivali s kapucami, izpostavljali so jih glasni glasbi, sedeti so morali na nizkih stolčkih. Kratili so jim spanje. Po pravilih, ki jih je postavil sodnik Landau, je bilo to dovoljeno. Ko je zadeva prišla v Ženevo, je komite od izraelskih varnostnih služb zahteval, naj se opredelijo. Prišli so in se zagovarjali. Zastavilo se je vprašanje, ali naj komite, ki ga je odločno in odlično vodil kanadski pravni teoretik Peter Burns, tovrstne prakse vendarle dopusti. Ob tem pa drugi člen Konvencije o prepovedi mučenja izrecno pravi, da je tortura absolutno prepovedana. Nobeno drugo zlo, ki bi ga preprečili, mučenja ne more opravičevati. V tisti situaciji se je meni kot kazenskemu pravniku zastavilo isto vprašanje kot Dershowitzu. Kazenskemu pravniku se načeloma ni težko opredeliti za manjše zlo, če iz situacije, ki mora biti pravno natančno pogojena, izhaja, da bi večje zlo lahko preprečili. To so tako imenovane "ticking bomb" situacije - situacije, ko čakamo na eksplozijo tiktakajočega peklenskega stroja. Osebno me je prepričal pripadnik izraelske vladne delegacije, ki je uporabil povsem drugo logiko. Dejal je, da je pri teh rečeh kot pri evtanaziji. Vrata nekoliko pripreš, potem pa se sama od sebe odprejo do konca. Problem ni v tem, da v konkretni zadevi obstajajo indici o dopustnosti mučenja. Problem je v tem, kaj se zgodi, ko so enkrat vrata priprta. Lahko se usuje plaz. Plaz se je, denimo, leta 1976 usul v ZDA glede smrtne kazni. Plaz se lahko usuje glede evtanazije. Lahko se zgodi, da bi si vsaka medicinska sestra dovolila, da po lastnih merilih skrajša trpljenje onemoglemu pacientu. Argument priprtih vrat, skozi katera se lahko usuje plaz, me je prepričal. Res pa je, da je doktrina, da je dopustno tisto manjše zlo, ki prepreči večje zlo, v kazenskem pravu uveljavljena.

Pa se država, ki ima ogromno moč, sploh lahko sklicuje na institut skrajne sile?

Če gre za mučenje, ne.

Moje vprašanje je bolj splošno. Institut skrajne sile se zdi smiseln, ko gre za nemočnega posameznika. Država pa ni nemočna.

Argument je zanimiv. Ko država uporabi mučenje, uporabi svoj aparat. S tem ga kontaminira. Hkrati je država že tako premočna. Na drugi strani te logike pa je konkretna situacija z zelo konkretnim vprašanjem: ali lahko država nekoga pritisne ob zid, da bo ta povedal, kje je skrit ugrabljeni otrok? Ali pa kje je skrit tiktakajoči peklenski stroj; če peklenski stroj pravočasno odkrijemo, s tem rešimo na stotine življenj. Te dileme so zelo stare. Judje so to dilemo pred dva tisoč leti obravnavali s teološkega stališča. Ali lahko eno osebo, v konkretnem primeru Jezusa, žrtvujejo zato, ker gre za preživetje celega naroda. Če se postavimo na kantovsko stališče, je odgovor jasen: absolutno ne. Kant je rekel, da je vsak človek lahko namen zgolj samemu sebi. Ne more biti sredstvo za reševanje drugih življenj.

Se Evropa na krizne situacije odziva z avtoritarnimi refleksi? Lahko to iz Strasbourga zaznate?

Ne morem posploševati. Situacije so različne od države do države. Imamo različne tipe avtoritarnosti. Skandinavska avtoritarnost je drugačna od mediteranske. Nemška avtoritarnost je popolnoma drugačna od britanske. Dejstvo pa je, so avtoritarni refleksi vgrajeni, če gledamo ustavno pravo, v izvršilno vejo oblasti. Bistveno manj so vgrajeni v zakonodajno vejo oblasti in najmanj v sodno vejo oblasti. Hkrati pa celo pri sodni veji oblasti obstajata dve vrsti sodnikov. Na stvar lahko v tem primeru gledamo s psihoanalitskega stališča: sodniki, ki se istovetijo z avtoriteto, in sodniki, ki se ne istovetijo z avtoriteto. Raziskava med ameriškimi vrhovnimi sodniki je pokazala, da se sodniki prvorojenci bolj identificirajo z avtoriteto. Prvorojenec v družini brani svoj teritorij, identificira se z očetom, drugorojenci in naslednji pa teritorij osvajajo, so bolj revolucionarni. V sodni dinamiki lahko spremljamo pojav, da se sodniki razdelijo na tiste, ki jim je oblast prijazna, ki se jim zdi potrebno, da z njo sodelujejo, ter sodnike, ki imajo do oblasti odpor. To razliko lahko opazimo tudi pri tožilcih in odvetnikih. Tožilec funkcionira s stališča moči in avtoritete, odvetnik pa je po naravi stvari upornik.

Kaj naj bi bil po psihoanalitski logiki idealen sodnik?

Dobrohotni oče, ki ne presoja zgolj po formalističnih pravilih, pač pa tudi z modrostjo. Gre torej za osebnost, ki je presegla dilemo avtoritarno - neavtoritarno.

Koliko časa traja, da se oseba, izvoljena na položaj sodnika ESČP, v tej napravi znajde?

Odvisno od okolja, iz katerega prihaja. Če sodnik, denimo, prihaja iz nacionalnega ustavnega sodišča, substanco pozna. Če je služboval kot profesor prava, bo hitro prodrl s svojimi argumenti. Sodnik je v sodnem zboru učinkovit, če je prepričljiv. Če nekdo pride kot nepopisan list, traja precej časa, tri, štiri leta. Nekoč so me študentje na Harvardu vprašali, kdaj naj začnejo študirati človekove pravice. Odgovoril sem: "Čim kasneje."

Zakaj?

Ker so človekove pravice, kot sem že omenil, epifenomen. So nadgradnja specifičnih vej. Če uporabim medicinsko metaforo: izvedenec za človekove pravice je nekaj takega kot specialist splošne medicine. Zveni protislovno, v resnici pa mora specialist splošne medicine poznati kirurgijo, internistiko, dermatologijo, okulistiko… S človekovimi pravicami se lahko začneš ukvarjati, ko si specializiral čim več področij prava.

Ali logika prepričljivosti, ki je ključna za učinkovitost sodnika, pride do izraza v formalnem ali neformalnem kontekstu?

Vsi konteksti so strogo formalni.

Torej ni mogoče, da bi različne poglede prediskutirali v bolj sproščenem, neformalnem ozračju?

Prostor za neformalne diskusije bi teoretično obstajal, vendar se tega na ESČP nihče ne poslužuje. Za ameriško vrhovno sodišče je znano, da so barantali - jaz popustim tebi, če ti popustiš meni. Na slovenskem ustavnem sodišču, ko sem bil tam, se po mojem védenju tovrstna barantanja niso dogajala. Diskurz, ki ga uporabljamo, je strogo pravni. Na ESČP je najbolj fenomenalno to, da sodniki prihajalo iz 46 različnih kultur. Ti ljudje se vsi ujamejo na istem…

… skupnem imenovalcu?

Besedna zveza "skupni imenovalec" je preveč statična. Prej bi rekel, da gre za skupno frekvenco. Noben argument, ki je plasiran, ne gre v nič, ker ga vsi razumejo. Naš diskurz je univerzalen, vanj bi se lahko vključil tudi kitajski pravnik. In v tem diskurzu šteje prepričljivost.

Je to, da je na enem koncu zbranih 46 kultur, prednost?

Da. Vendar razlog ni samoumeven. Za našo jurisdikcijo rečemo, da gre za subsidiarno jurisdikcijo. Torej za nekakšno rezervno jurisdikcijo. Naj poenostavim: če problem ni rešljiv na domačem terenu, pridejo problemi k nam. Razrešujemo zgolj tiste probleme, ki na nacionalni ravni niso rešljivi. Študentom razlagam, da smo kot nekakšen oblak iz pesmi Williama Wordswortha "I wandered Lonely as a Cloud" - nimamo stika s konkretno politično ali socialno sceno določene države. Na neki način smo odmaknjeni. In to je fenomenalna prednost, ker omogoča večjo objektivnost presoje. Če sistem ni preobremenjen s šumi, informacijami ali pritiski, lahko na problem gledaš bolj objektivno, modro, pravično.

Kaj je objektivnost?

Objektivnost predpostavlja distanco. Idealni sodnik v zadevo ni potopljen, pač pa nanjo gleda z zdravo distanco. Dve bistveni lastnosti dobrega sodnika sta zdrava pamet in domišljija.

Zdrava pamet?

Ne govorim o zdravi kmečki pameti. Govorim o kognitivno oplojeni zdravi pameti.

Pred časom ste slovenske odvetnike opozorili, da se premalo zavedajo pomena ESČP. Se je to v zadnjih letih kaj spremenilo?

Ne bistveno. Množica turških primerov, ki pridejo na ESČP, je posledica imperialne in pravne tradicije turškega imperija. Turški odvetniki, ki so organizirani v zelo močne odvetniške zbornice, znajo zaradi te tradicije ustrezno reagirati in primere peljejo do konca, čez vse instance, do ESČP.

Od česa je odvisno, koliko primerov iz določene države se bo znašlo na ESČP?

V veliki meri prav od odzivnosti odvetniške profesije. V veliki meri gre za vprašanje, ali odvetniki poznajo našo judikaturo. Prepričan sem, da je v Sloveniji kršitev človekovih pravic več, kot jih pride do nas. Do nas prihajajo predvsem problemi, povezani s sodnimi zaostanki.

So sodni zaostanki rutinsko ali inovativno vprašanje?

Rutinsko vprašanje. Zanimive zadeve, denimo, prihajajo iz Francije ali Velike Britanije. Tamkajšnji odvetniki se ukvarjajo z vprašanji, ki so zanimiva, znajo jih izpostaviti, terjajo od sodišča, da se do vprašanj opredeli.

V zanimivejših problemih gre za finese?

Večinoma. Posebnost je Turčija, od koder prihajajo udarne, celo grobe zadeve. Vendar zaradi odzivnosti odvetniške profesije zadeve iz Turčije ves čas prihajajo. Goran Klemenčič za Slovenijo ugotavlja, da je število policijskih zlorab veliko, vendar do Strasbourga večinoma ne pridejo.

Je to, da odvetniki premalo poznajo judikaturo ESČP, ključni razlog, da problemi iz Slovenije relativno redko pridejo do Strasbourga?

Drugi problem je vprašanje motivacije. Slovenska odvetniška mentaliteta je pragmatična in finančno ni dovolj motivirana.

Najbrž ne gre zgolj za finančni motiv. Konec koncev, za odvetnike bi moral biti tudi profesionalni izziv, da s svojimi pogledi prodrejo na ESČP. Gre, nenazadnje, za neke vrste radovednost.

Se strinjam. Hkrati gre za profesijo, ki naj bi funkcionirala na etični pogon. Gre torej za vprašanje, ali odvetnike vprašanja, s katerimi se ukvarjajo, angažirajo tudi po etični plati.

Pred meseci ste kandidirali za slovenskega varuha človekovih pravic, vendar ste kandidaturo umaknili. Kako to?

Uradno sem zadevo že pojasnil. Ko sem kandidiral, ni bilo jasno, ali bo 14. protokol Konvencije o človekovih pravicah ratificiran ali ne. Ko sem kandidaturo umaknil, sem domneval, da je protokol že ratificiran, a se je naknadno izkazalo, da ruska duma protokola vendarle ni ratificirala. Ta protokol, ki čaka na ratifikacijo, med drugim predvideva, da bi se mandati 22 sodnikov podaljšali do leta 2009.

Torej se vam mandat izteče novembra 2007.

Točno. Če bo ruska duma protokol vendarle ratificirala, se sodnikom mandat avtomatično podaljša za dve leti.

V Sloveniji teče polemika, ali naj sodnike mednarodnih sodišč predlaga predsednik republike ali ministrstvo za pravosodje.

Konvencija pravi, da listo kandidatov predlaga vlada. Pojem "vlada" lahko razumemo široko ali ožje. Slovenski zakon, ki ureja to vprašanje, je zapleten. Predvideva, da se najprej objavi razpis. Po razpisu kandidature sprejme ministrstvo za pravosodje. Potem kandidature potujejo k predsedniku republike. Ta za mnenje vpraša sodni svet in vlado, ki podata neobvezujoče mnenje. Potem gre dokumentacija v eno od parlamentarnih komisij. Nakar se predsednik republike pogovarja s strankami in tehta, kateri kandidati bi dobili večino. Ti kandidati so potem v parlamentu potrjeni in seznam potuje v Strasbourg. Postopek je zelo demokratičen in transparenten, hkrati pa očitno ne deluje.

Na razpise se namreč ne prijavi dovolj kandidatov.

Na mesta mednarodnih sodnikov navadno kandidirajo ljudje, ki so pri koncu kariere. Vprašanje je, ali so se pripravljeni izpostaviti šestim filtrom.

Šestim?

Seveda! Bom ponovil: ministrstvo za pravosodje, sodni svet, vlada, predsednik republike, komisija v parlamentu in še sam parlament. Če bi bil postopek manj zapleten, bi se ljudje hitreje odločali za kandidaturo.

Kaj za vladavino prava v Sloveniji pomeni, če je ustavno sodišče zasuto s primeri?

Gre za vprašanje, ali ima ustavno sodišče dovolj kvaliteten aparat. Če lahko jaz na seji v dveh urah obravnavam 30 ali 40 primerov, je lahko ustavno sodišče - če je gradivo dobro pripravljeno - enako učinkovito.

Vendarle: ko ste bili sami na slovenskem ustavnem sodišču, je to letno obdelalo 500 primerov. Zdaj pa nekaj tisoč.

Seveda problem obstaja. Razstaviti ga moramo na dva podproblema. Prvi je denar. Ustavno sodišče potrebuje dovolj denarja, da lahko pritegne dovolj kvalitetnih strokovnih sodelavcev. Drugo vprašanje pa je, koliko strokovnih sodelavcev je sploh na razpolago.

Kakšen je sociološki kontekst dejstva, da so sodišča vedno bolj zasuta s primeri?

Gre za anomijo, stanje brez skupnih vrednot, ki ni značilna zgolj za Slovenijo. Stara sholastična formula pravi: če bi bila razlika med dobrim in zlim a priori jasna, pravo ne bi bilo potrebno. Če bi si ljudje delili vse vrednote, sporov ne bi bilo. Ker pa si vrednot ne delijo, ker ljudje ne pristajajo na iste vrednote, družba, kot pravi Durkheim, razpade v prah posameznikov. Vrednote so vezno tkivo, ki odnose med ljudmi drži skupaj. Smo v progresivni spirali anomije, kot pravi Wallerstein, in ob tem napoveduje kaotično stanje. Zato se ljudje zatekajo k formalnemu reševanju sporov.

Posledica česa je anomija?

Teorija pravi, da je anomija posledica zaostajanja institucionaliziranih vrednot za tistimi, ki bi bile adekvatne. Zgoditi bi se moral nek dramatičen politični dogodek, ki bi vrednote v kali spremenil. Sedanje vrednote očitno ne zadoščajo.