Dr. Jože Mencinger je najboljši ekonomist z območja nekdanje Jugoslavije in guru slovenske razvojne politike, zaslužen za to, da Slovenija ni podlegla neoliberalizmu. Natančno tako so pred osmimi leti ob pogovoru z njim zapisali v hrvaškem Globusu. Pri nas mu tako odkrite pohvale vsaj nekateri zlepa ne bi namenili, čeprav ima mnenje karizmatičnega ekonomista in pravnika, ki zna brez dlake na jeziku hudomušno razkrinkati marsikatero zablodo politike ali strokovnjakov, precejšnjo težo tudi v naši javnosti.
Odkar 77-letni nekdanji predavatelj, državni svetnik, rektor univerze, minister in podpredsednik vlade ni več vpet v odločanje, se je neoliberalizem žal razmahnil tudi pri nas, čeprav so se – kot je razvidno tudi iz njegove nove knjige z naslovom Udba in bela tehnika, ki je svojevrsten prerez zadnjih 30 let – mnoga njegova jasnovidna opozorila in pomisleki pokazali za povsem upravičene.
Zapravljene lekcije
Zdi se, da se iz minule krize nismo kaj dosti naučili. Neenakost se še povečuje, prave regulacije v finančnem svetu ni, borze spet divje rastejo, poleg kopice spornih finančnih produktov se pojavljajo še virtualne valute, neoliberalne ideje, ki so zakrivile zadnjo krizo, še vedno prevladujejo…»Imate prav, da se nismo mnogo naučili, a tega ne bo konec, dokler bosta dobiček in konkurenca edini vodili gospodarjenja. Tudi več regulacije v finančnem svetu, ki se je že davno odtrgal od realnega sveta proizvodnje dobrin in storitev, ne bo pomagalo. Da bi, bi morali namesto več in vse bolj zapletene regulacije velik del finančnih produktov uvrstiti med goljufije ali vsaj med igre na srečo.«
Ali svet torej drvi v novo krizo, tokrat tudi s pomočjo nepredvidljivega ameriškega predsednika, ki verjame v koristnost trgovinskih vojn?»Bolj kot trgovinskih vojn, ki vplivajo le na življenjsko raven in ki se jim da prilagajati, se je pri Trumpovi nepredvidljivosti bati pravih vojn, saj se, milo rečeno, obnaša kot kakšen razvajen štiriletni otrok, večino stvari, ki jih počne, pa počne le zato, da bi razveljavil, kar je uvedel predhodnik Obama. Pri tem nastavlja in odstavlja sodelavce in se, ko jih odstavi, na najbolj primitiven način prepira z njimi. Najbolj nas lahko skrbi, ali je v ZDA dovolj mehanizmov, ki bi preprečili prenos njegovih domislic v dejansko politiko. Zakaj mislim tako? Potem ko sem si ogledal prenos prve seje njegove 'vlade' po izvolitvi, o obstoju teh mehanizmov nisem več prepričan. Primitivno klečeplazenje 'ministrov' pred njim me je presenetilo in zaskrbelo, če takšni ljudje odločajo o usodi sveta. Na žalost ali na srečo kaže, da je usoda miru v svetu precej odvisna od pornozvezde Stormy Daniels, ki bo, če upoštevamo hipokrizijo ameriških politikov, morda še pravočasno pripeljala do Trumpove odstavitve.«
Sodeč po protekcionističnih ukrepih zdaj tudi v ZDA ugotavljajo, da ima globalizacija slabosti, zaradi katerih ste nekateri ekonomisti že zdavnaj opozarjali na nevarnosti prevelike odprtosti.»Že Trumpova morebitna trgovinska vojna kaže na začetke deglobalizacije, kar je morda kar prav. Da učinki globalizacije niso le pozitivni, je bilo zmeraj gotovo. V njej velik del človeštva, ki se globalizaciji ne more prilagoditi, izgublja. Mnogi ne le možnosti za skromno življenje, izgubljajo tudi dostojanstvo, životarijo v barakarskih naseljih, nekateri pa se utapljajo v Sredozemlju, ko iščejo možnosti za preživetje ali za boljše življenje. Evropejci, tudi Slovenci, ki smo skupaj z ZDA pomagali pri uničenju njihovih držav in povzročili kaos, pa se jih zdaj brez sramu otepamo kot potencialnih teroristov, ki ogrožajo evropske vrednote, potihoma in skrivaj pa razmišljamo, kako dobro bi bilo, da bi vsi utonili – tako nam jih ne bi bilo treba trpeti, gledati njihovega trpljenja in jih ustavljati z rezilno žico. Seveda ne gre zanikati socialnih problemov, ki bi se pojavili z njimi, a ekonomskih problemov dejansko sploh ni. Preživljanje treh milijonov beguncev bi EU stalo približno pol tisočinke bruto domačega produkta.«
Po drugi strani je za majhne, izvozno usmerjene države, kot je Slovenija, omejevanje svetovne trgovine s carinami lahko še posebej škodljivo. Naj torej navijamo za globalizacijo ali deglobalizacijo?»Navijanje ne bo pomagalo, za Slovenijo pa ni posebne dodatne nevarnosti od uvedbe carin, saj bo EU, če bo preživela, prav gotovo ostala vsaj carinska unija, tako da za trgovino znotraj EU, to je za 80 odstotkov slovenske trgovine, carin ne bo, EU pa se kot veliko gospodarstvo lažje prilagaja in tudi pogaja z drugimi velikimi gospodarstvi. Morda bo rezultat Trumpove trgovinske vojne le večja izolacija ZDA in ameriškega gospodarstva, ki pa je vsaj potencialno tudi precej samozadostno. Trgovinske vojne tako kot ekonomske sankcije običajno najbolj prizadenejo njihovega iniciatorja, največkrat pa okrepijo politične režime držav, proti katerim so usmerjene.«
Veliko napak
Slovensko gospodarstvo si je v zadnjih letih kar lepo opomoglo, dosega eno največjih rasti v EU. Bi pa lahko bilo še bolje, če ne bi naredili kar nekaj napak pri reševanju iz krize, od ustanovitve slabe banke do razprodaje podjetij in krčenja kreditov zaradi zavez EU. Katera napaka se vam zdi največja?»Napak, ki smo jih naredili pri reševanju iz krize, je bilo veliko. Meni se zdi največja takojšnja zaustavitev kreditiranja gospodarstva, ki so ga pred tem med letoma 2005 in 2008 naredili kreditno zasvojenega. Kreditiranje bi morali zmanjševati postopoma z reprogramiranji, a je razumno reševanje preprečil politično popularen pogrom tajkunov, ki ni uničeval tajkunov, ampak 'njihova' in posredno druga podjetja. Zaradi napak je proizvodna vrzel, to je razlika med dejansko in potencialno velikostjo, v letu 2013, ko se je padanje zaustavilo, znašala kar 15 odstotkov BDP. Zadnja Cerarjeva vlada je imela srečo. Na oblast je prišla, ko se je vzpon že začel, vseskozi jo je spremljala konjunktura v EU, gospodarstva ni bilo treba potiskati ali skrbeti, da ne bi prišlo do pregrevanja.«
Evropska komisija (EK) in Evropska centralna banka (ECB) sta nas pri spornem izračunu bančne luknje izrabili za nekakšnega poskusnega zajčka pri preplačanem reševanju bank, zdaj pa zahtevata še prodajo NLB, ki smo jo dodobra napolnili z denarjem in ki dosega rekordne dobičke.»Za poskusnega zajčka smo bili zelo primerni, saj je naš bančni sistem manj kot tisočinka evropskega. Prav EK in ECB sta zahtevali, da vse ocene bančne luknje naredijo tuji 'nepristranski' strokovnjaki. Nihče se ni spraševal, zakaj so se 'nepristranske' ocene razlikovale za milijarde evrov in kako je prišlo do malone fantomskih ocen o stanju v slovenskem gospodarstvu, ko je to že začelo oživljati. Sam celo menim, da so najprej določili katastrofalne številke, ki naj bi zagotovile poslušnost, nato pa so številkam prilagodili metode. V Sloveniji se o tem ni nihče spraševal, nekateri slovenski politiki so celo vabili trojko, ki bi nas odpeljala po grški poti.«
Gradualistični, postopni pristop Slovenije k uvajanju trga po osamosvojitvi, za katerega ste bili kot podpredsednik vlade in gospodarski minister precej zaslužni, so pohvalili celo tako ugledni ekonomisti, kot sta Joseph Stiglitz in Thomas Piketty. Nekatere tranzicijske države, ki so preveč upoštevale nasvete EU ter hitele s prodajo bank in drugih podjetij, zdaj s težavo poskušajo popravljati napake.»Ne gre zanemariti, da je bil gospodarski sistem v Sloveniji že pred spremembo zelo drugačen kot v drugih socialističnih gospodarstvih. Imeli smo povsem normalen trg dobrin, nekoliko drugačen trg dela in tudi trg kapitala je kljub družbeni lastnini deloval. Poleg tega smo imeli po vsej Sloveniji razpršeno industrijo. Veliko delavcev je bilo zato polkmetov, ki so bili zelo vezani na 'svoja' podjetja in so obenem ustvarjali socialno stabilno družbo. Moje ideje so bile, da je treba izkoristiti prednosti, ki jih je imela Slovenija, in ne zavreči vsega iz prejšnjih časov, nasprotniki pa so trdili, da moramo vse institucije iz prejšnjih časov zavreči in pozabiti na samoupravljanje. Počasi so prednosti izginjale, zato je zdaj prednost Slovenije pred drugimi manjša, kot je bila.«
Dvojna merila
Eden od absurdov sedanje EU je, da kaznuje države zaradi nedovoljene pomoči domačim podjetjem v težavah, hkrati pa mirno dovoljuje, da tuje korporacije ob investicijah terjajo pomoč države.»Že pravila o tem, ali je državna pomoč skladna s pravili notranjega trga, so nedoločna, možnih izjem je veliko, sklicevanje nanje pa je prepuščeno državam članicam, v primeru spora odloča Sodišče EU. Slovenija se očitno na odločitve EK, kadar je šlo za naša podjetja, sploh ni pritožila, obenem pa je takoj podlegla izsiljevanju tujih korporacij, ker se je bala, da jih sicer ne bo ali da bodo odšle drugam. Zato pomoč francoskemu Revozu nikoli ni bila sporna, mnogo manjša pomoč Elanu pa je bila. S pomočjo Magni bo na primer Slovenija kar tri leta sama plačevala vse zaposlene v njeni lakirnici. Zdaj je najbolj aktualna državna pomoč NLB. Namesto da Slovenija v EK prosjači za odlaganje prisilne prodaje, bi morala takoj nasprotovati trditvi, da je šlo za državno pomoč, saj je država reševala svojo banko kot njen lastnik, torej skladno z novimi načeli, po katerih banke rešujejo njihovi lastniki. Zakaj se vlada ne sklicuje na to in na škodljivo delovanje ter vsaj čudno vlogo, ki sta jo v sanaciji bank imeli EK in ECB, pa ne vem.«
Vaši nasprotniki iz vrst privržencev prodaje naših podjetij tujcem vam radi očitajo zagovarjanje nacionalnega interesa, ki je pri nas postal skoraj grda beseda, čeprav je v drugih državah nekaj samoumevnega.»Ne nasprotujem prodaji posameznega podjetja tujcem, saj mnoga brez tega ne bi preživela, nasprotujem pa ideji, da je prodaja podjetij rešitev gospodarskih problemov. Kmet, ki proda posestvo, postane dninar. Morda živi celo bolje, kot je prej, a o ničemer več ne odloča.«
Tarča napadov
Dolga leta ste bili najbolj priljubljena tarča tako imenovanih mladoekonomistov, ki ste jim bili trn v peti zaradi vaših dvomov o neoliberalnih floskulah o privatizaciji, deregulaciji in nezmotljivosti prostega trga. Kriza je potrdila, da ste imeli prav, to zdaj priznava celo eden od nekdanjih nasprotnikov Jože P. Damijan. Je osebnih napadov na vas zdaj kaj manj?»Pravzaprav ne vem, zakaj sem bil prav jaz zmeraj tarča. Pred desetletjem so mladoekonomisti celo izumili 'mencingerjanstvo' kot nekakšno zavržno ekonomsko šolo, na kar sem celo ponosen, saj imeti svojo ekonomsko šolo ni kar tako. No, nekaj časa sem bil kriv za vse, kar se je slabega dogajalo v Sloveniji, na primer za tajkune in nepremišljene bančne kredite, čeprav sem, ko sem spor o privatizaciji izgubil in je bila opravljena drugače od mojih zamisli, odšel z oblasti. Po gospodarski krizi so se napadi mladoekonomistov umirili, J. P. Damijan je zdaj celo bolj radikalen 'mencingerjanec' od mene, za druge ne vem. A bolj od teh so mi zoprni ekonomisti, ki imajo zmeraj prav in se nikoli ne zmotijo, saj sploh nikoli ne rečejo nič, kar ni skladno s trenutno prevladujočim mnenjem.«
Že v časih, ko to ni bilo moderno in je pri nas še vladala predvstopna evforija, ste bili precej skeptični do EU in monetarne unije ter ste med prvimi omenjali možnost razpada obeh zaradi podobnih razlik kot nekoč v času Jugoslavije. Zdaj se dejansko soočamo z izstopom Velike Britanije iz EU, večkrat je bilo slišati tudi grožnje drugih držav o izstopu iz evroobmočja.»Sam nisem bil proti vstopu v EU, a vstop v EU mi niso bile stoletne sanje, ampak nekakšen zasilni izhod, podoben slovenski osamosvojitvi. Kaj drugega pa naj bi po izstopu iz Jugoslavije, s katerim smo se izognili katastrofi, ki se je kazala v Jugoslaviji, lahko napravili. Pri sprejemu evra, ki se mu pravzaprav spet ni bilo mogoče izogniti, pa sem se čudil le, zakaj proslavljamo izgubo denarne suverenosti. Nikoli pa nisem mogel razumeti, zakaj tolikšno nelagodje pred primerjavo problemov v EU s problemi v Jugoslaviji, podobnostim se ne da izogniti.«
Strah za EU
Kakšno prihodnost napovedujete EU in evru?»Ne napovedujem je. Razpada EU se bojim, ker ne vem, kaj pride potem, zato upam, da bo preživela. Pravzaprav je strah pred negotovostjo že dolgo najtrdnejša vez EU. Nekakšne 'skupne evropske vrednote' so namreč enako trdne kot nekdanja jugoslovanska 'bratstvo in enotnost' in le zamegljujejo dejanske probleme in različnost interesov.«
Nekoč ste izjavili, da niste primerni za politika, saj mora biti dober politik tako neumen, da nikoli ne dvomi o tistem, kar govori, ali pa dovolj pokvarjen, da govori tisto, česar še sam ne verjame. Vi kot profesor seveda menite, da je treba stalno dvomiti o svojih resnicah in postavljati vprašanja. Kakšno mnenje imate o slovenski politiki pred novimi volitvami?»Prav dobrega mnenja nimam in žal ob pogledu na nove kandidate za zakonodajno in s tem tudi za izvršno oblast mislim, da se z volitvami ne bo veliko spremenilo.«
Bili ste glasen kritik nekdanjega sistema, ko so bili nekateri kasnejši junaki še bolj tiho, nič manj neusmiljeni pa niste niti do sedanjega kapitalističnega sistema.»Da, bil sem kritik prejšnjega sistema, a takoj po spremembi sistema sem se nehal ukvarjati z neumnostmi iz časov dohodkovnih odnosov oziroma s protikomunizmom. Nič nimam proti nekdanjim članom Zveze komunistov (ZK), večinoma so bili člani zaradi dejanskih ali samo namišljenih koristi, ali pa ker se je to takrat spodobilo, v komunizem pa so verjeli še manj, kot sem verjel sam. Jezijo me le ex-post antikomunisti, ljudje, ki trdijo, da jih je komunistični režim preganjal, a so bili člani in včasih tudi najbolj zagrizeni sekretarji raznih organizacij ZK.«
Kakšen družbeni in gospodarski model vam je v svetu najbolj všeč in bi ga želeli v Sloveniji?»Razumljivo je, da mi je všeč skandinavski model. Že v gimnazijskih letih sem se razglašal za socialnega demokrata, bil sem navdušen nad takratno nemško socialno demokracijo, ki sem jo spoznal, ko sem poleti kot gradbeniški gastarbajter delal v Hamburgu. Zato sem bil leta 1989 med ustanovitelji takratne Tomšičeve SDZ in zato sem tudi postal podpredsednik vlade. Vendar pa je takrat prava socialna demokracija tudi v Evropi že izginila. Še naprej pa seveda mislim, da storitve šolstva, zdravstva in socialne varnosti ne sodijo na trg in da morajo biti javne dobrine. Novejši zgled v svetu sta mi bila demokratski predsedniški kandidat Bernie Sanders, ki se je v ZDA razglašal za socialista, in papež Frančišek, ki se v naukih zavzema za socializem oziroma socialno državo. Pri nas je socialni demokraciji še najbližja Levica, pa ne zaradi ideologije, ampak ker so njeni predlogi v parlamentu večinoma socialnodemokratski.«
Še vedno se ubadamo z drugim tirom. Ste se ponovljenega referenduma o tem udeležili?»Ne. Ta referendum je neumna posledica strahu vlade pred prevzemanjem odgovornosti za svoje odločitve. Namesto da bi ukazala svoji direkciji, Luki Koper, Slovenskim železnicam in Darsu, naj zgradijo progo, je odločanje z zakonom prenesla na državni zbor, ki je najbolj neodgovorna institucija, kar jih imamo. To je pripeljalo do referenduma, na katerem naj bi državljani odločali o stvari, o kateri nimamo pojma.«
