Andrej Marinc spregovoril po 30 letih: Spor s Kavčičem je bil spor v starejši, partizanski strukturi

Danes so že vsi pokojni; 89-letni Andrej Marinc je edini še živeči predstavnik vodilne slovenske politične garniture iz sedemdesetih in osemdesetih let prejšnjega stoletja ter zato izjemno zanimiv pričevalec o tistem kontroverznem političnem obdobju. V njem je vodil politične in državne organe, katerih nazivi mlajšemu bralcu ne povedo nič, bolje poučeni pa vedo, da so pomenili sam vrh v piramidi politične moči v enostrankarskem socialističnem sistemu: sekretar sekretariata Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije (CK ZKS), predsednik izvršnega sveta skupščine Socialistične republike Slovenije, član Zveznega izvršnega sveta zvezne skupščine SFRJ (ZIS, jugoslovanska vlada), član predsedstva CK Zveze komunistov Jugoslavije, predsednik CK ZKS in član predsedstva Socialistične republike Slovenije. Postal naj bi tudi predsednik tega organa, a je po ostrih kritikah Mladine leta 1988 od kandidature odstopil. Po prenehanju funkcije v republiškem predsedstvu se je leta 1990 upokojil in se umaknil iz javnosti. Zavedal se je, da zgodovino vedno pišejo zmagovalci. On ni bil med njimi.

V intervjuju prvič javno govori o svojem videnju obračuna z liberalizmom in desetletjih, ki so mu sledila. Ni spregovoril z lahkoto. Gospodu Marincu se zato zahvaljujemo, da je na koncu vendarle prisluhnil našim argumentom.

Leta 1972 sem prišel v republiški izvršni svet, septembra leta 1973 pa smo v Sloveniji doživeli popoln kolaps električnega sistema. Ni šlo za kakšen lokalen izpad, ampak je razpadel celoten sistem.

V Sloveniji so bila takrat tudi sušna obdobja, vendar je bil za zadnje desetletje značilen zelo ekstenziven in močan gospodarski razvoj, v energetiko pa se je vlagalo sorazmerno manj. Slovenija tudi ni bila vključena v sistem mednarodnih povezav, z jugoslovanskim sistemom pa je bila povezana prek Hrvaške. A tudi ta je bil na nizki ravni sprejemanja in oddajanja električne energije in tudi Hrvaška je imela za sabo sušno obdobje. Po razpadu elektroenergetskega sistema smo dva dni skoraj noč in dan sedeli na izvršnem svetu ter odločali o vključevanju posameznih subjektov nazaj v sistem. Najprej smo vključevali bolnišnice, mesta, industrija pa je v celoti razpadla. Pozno zvečer so prišli ljudje, ki so se ukvarjali z energetiko, in vprašali, kaj narediti s proizvodnjo aluminija v Kidričevem. Tam je tekla kontinuirana proizvodnja, tovarna pa je bila velik porabnik elektrike. Če ustaviš dobavo toka, razpade sistem in peči propadejo. Imeli so 35 peči za proizvodnjo glinice. »Naredite računico, kaj je z nacionalnega vidika bolj oportuno: dati posameznim industrijskim conam tisto elektriko, ki smo jo dobili, ali iti v ukinitev?« Predlog je bil ukinitev določenega števila peči v Kidričevem.

Popolnoma ločena. Z Jugoslavijo nas je povezoval samo en daljnovod, iz Italije ali Avstrije pa elektrike nismo mogli uvoziti, saj s tema državama še nismo imeli povezave z daljnovodi.

Šlo je za nekatere spore in z vlaganji v energetiko se je zavlačevalo. Poleg tega so bili obstoječi energetski objekti do neke mere že izčrpani. Mi smo v novem projektu naredili samo zadnjo hidrocentralo na Dravi. Vlagali smo tudi v druge objekte.

Jaz sem v problematiko energetike padel kot agronom. Prva stvar, ki smo jo naredili, je bilo formiranje sekretariata za energetiko.

Ministrstvo, da. Takrat sem dobil ekonomista Draga Petroviča iz Ljubljane, ki je za razvoj energetike prevzel koordinacijo med vlado, državo in podjetji. Mobilizirali smo vse znanje, ki je v Sloveniji obstajalo – Institut Jožefa Stefana, strojno fakulteto, Vidmarjev inštitut, Kemijski inštitut, in pripravili program energetike, ki ga je vodil Petrovič. Stvari pa so tekle prek podjetij. Eden prvih projektov, za katerega smo se odločili, je bila nuklearka. Moj predhodnik Stane Kavčič je o njeni izgradnji že sklenil predpogodbo s Hrvaško, v letih 1973 in 1974 pa smo mi s Hrvaško pripravili konkretno pogodbo in sporazum na federalni ravni.

Imeli smo že postavljen poskusni reaktor za proučevanje problematike na tem področju, predvsem za potrebe znanosti. Profesor Anton Peterlin je vzgojil celo vrsto fizikov. Samo Beograd, Zagreb in mi smo imeli primerne, strokovno kompetentne kadre.

Saj nismo imeli nobene druge alternative! Če smo hoteli zagotoviti samooskrbo in imeti dolgoročnejši program, smo potrebovali nove zmogljivosti. Kar zadeva energetiko, so bile stvari že precej izkoriščene. Ruskega plina pa takrat ni bilo, veste. Pripravili smo energetski program in na njegovi podlagi izvedli mednarodni razpis za izgradnjo nuklearke. Dobili smo ponudbe iz Sovjetske zveze, Amerike, Kanade, Francije in Nemčije. Sovjetsko smo zaradi tehničnih in varnostnih razlogov takoj izločili.

Tako je. Tehnično je bila njihova ponudba neustrezna, izločitev so nam svetovali strokovnjaki, po tem, ko so proučili prejete ponudbe. Preostali predlogi so bili razdeljeni na težkovodne in lahkovodne reaktorje. Lahkovodni reaktor sta imela ameriški Westinghouse in nemški Siemens. Iz Westinghousa smo dobili informacijo, da v Ameriki za vojne in druge namene deluje že več kot sto lahkovodnih reaktorjev. Nemški reaktor je bil novejši, vendar je bil nepreizkušen. Nemci so ponujali tudi 1000-megavatni objekt, toda za naš energetski sistem, ki je bil šibak, je bila taka zmogljivost tvegana. Za lahkovodni reaktor smo se odločili na izvršnem svetu, naš predlog je bil Westinghousov reaktor. Odločitev o izbiri med Nemčijo in Ameriko pa je padla pri Titu. Pri Titu je takrat bil Kardelj, ki se je strinjal z našim predlogom. Nemško ponudbo je Kardelj odklanjal, ker smo kot neuvrščena država težili k distribuciji mednarodnih odnosov, od Nemčije pa smo že bili zelo odvisni. To je bila zanimiva politična situacija, ki je tudi danes aktualna.

Ja, jaz sem bil takrat predsednik izvršnega sveta in prek šefa Titovega kabineta, to je bil Jože Smole, smo Tita prosili, da bi govoril na slovesnosti ob polaganju temeljnega kamna. Smole nam je sporočil, da je Stari rekel, da absolutno pride v Krško, a na slovesnosti ob polaganju temeljnega kamna ne bo govoril. Uvajanje nuklearne energije je, nam je Titove besede prenašal Smole, sodoben proces in novost v tehnološkem razvoju, zato želim biti pri tem prisoten. In je prišel, ne vem pa, zakaj Tito ni hotel govoriti na slovesnosti. Smoleta o tem tudi nismo nič spraševali. Ne smo preprosto sprejeli kot ne.

Hrvati so se strinjali z njeno lokacijo v Sloveniji, na slovesnosti ob polaganju temeljnega kamna sva govorila jaz in hrvaški predsednik izvršnega sveta. Bili pa so Hrvati že prej proti temu, da bi bila elektrarna v Srbiji. Krško je bilo za njih logična lokacija, ker je blizu Hrvaške. Tudi oni so bili energetsko deficitarni in so potrebovali dodatne kapacitete. Vlagali so v bosanske kapacitete, saj je bil v Bosni premog. V Bosno smo kasneje vlagali tudi mi. Mi smo namreč oblikovali celovit program energetske oskrbe. En del tega programa je bila nuklearka, bili pa so tudi drugi projekti, recimo zadnja elektrarna na Dravi in nekaj elektrarn na Soči. Vlagali smo v dva plinska objekta v Trbovljah in Brestanici, ki sta vskočila v špici porabe, tudi ob izpadih večjih producentov ali izrednih vremenskih razmerah, sušah in tako dalje. Ta dva objekta smo zgradili pred nuklearko. Še danes sta odločilnega pomena za regulacijo v elektroenergetskem sistemu. Prav tako smo vlagali v trboveljski rudnik in peti energetski objekt v Velenju. V Zemljaričevem energetskem načrtu smo posebej poudarili pridobivanje plina v Sloveniji. To sta moja vlada in v nadaljevanju Šinigojeva vlada izpeljali od načrta do realizacije. Eno leto je bila vmes še vlada Vratuše (Anton Vratuša, op. ur.). Izpeljali smo celotno plinifikacijo, ki ni bila pomembna samo z energetskega vidika, ampak tudi z vidika varstva okolja.

Seveda. Mnogi industrijski objekti so s starimi tehnologijami in zaradi zelo primitivnega načina proizvodnje plina onesnaževali okolje. Nastal je kompleten program. Če sem lahko ciničen: na tem programu je živelo celotno poosamosvojitveno obdobje. V vsem tem času se je sorazmerno malo vlagalo v energetiko.

Absolutno.

To je kritika delovanja državnih organov, ko gre za kapitalne infrastrukturne objekte. Vladna struktura mora skrbeti za razvoj. V zvezi s šestim blokom Termoelektrarne Šoštanj zdaj krivdo zanj valijo z ene na drugo in tretjo stran. Ampak krivda je v celoti na vladni strukturi. Absolutno! Vlada bi morala ravnati tako, kot smo mi. Prek energetskega sekretariata smo odločali o razvoju energetike, program pa smo realizirali prek podjetij. Ko gre za infrastrukturne objekte, morajo vlade izvajati koordinacijo postavljanja takih objektov, čeprav jih nato realiziraš prek nekega podjetja. V tem smislu je to kritika. Kako je mogoče, da odločanje o takšnem infrastrukturnem objektu, kot je TEŠ 6, vlada prepusti lokalnim faktorjem in kolektivu termocentrale? Takšen milijardni projekt zahteva vrsto soglasij političnih, državnih in strokovnih institucij. Mi smo danes pred elementarno kritičnimi odločitvami o prihodnosti, okoljska vprašanja pa spadajo med osrednja vprašanja.

Pravim da, z eno pripombo. Bral sem dva vaša časopisna članka o tem. Z veliki črkami je bilo zapisano, da se je premier odločil za drugi blok nuklearke, in pozneje je z malimi črkami pisalo, da bo o njem odločala stroka. Podpiram pa razpravo o drugem bloku NEK.

O tem se je veliko govorilo. Prepričali so nas, da so ti objekti, ki so zgrajeni pri nuklearki, precej trajne narave. Globalna dilema in sporazum s Hrvaško o dokončnem skladiščenju ostankov reakcijskega procesa pa sta ostala odprta do danes. Tudi na mednarodnem področju je bilo tako. Tudi v drugih državah, ki so takrat gradile nuklearne objekte.

Leta 1968 sem kot sekretar sekretariata centralnega komiteja »padel« v republiško vodstvo.

Težko odgovorim. V oblastne strukture sem prišel kot pripadnik prve popartizanske generacije, ki je normalno končala študije. S seboj smo prinesli strokovnost, bili smo seveda aktivni tudi v partiji. Sam sem bil štiri leta sekretar sekretariata centralnega komiteja, Popit je bil predsednik predsedstva. Že v sekretariat smo vključevali mlajše ljudi iz popartizanske strukture. Sam sem imel v sekretariatu nekaj časa tudi Staneta Dolanca. Vsi, ki smo prihajali, smo šli skozi organski razvoj. Sam sem začel kot agronom na Kozjanskem. Bil sem štipendist okrajne zadružne zveze Celje. Po končanem študiju so me razporedili v Šmarje, kjer sem prevzel šestnajst zadrug na Kozjanskem ob Sotli. Skrbel sem za zadruge in državna posestva. Bil sem skojevec, vendar sem se bolj kot s politiko ukvarjal s športom. V glavnem sem sodeloval s kmeti in pozimi sem imel tečaje o agronomskem napredku. Potem so me predlagali za delo na občini. »Pustite me, jaz sem agronom,« sem rekel. Ko je bil Franc Simonič predsednik okrajnega komiteja, pa so me potegnili v Celje za sekretarja. Rekli so, da bo to samo za kratek čas, pa sem v Celju ostal vse do likvidacije okrajev. Takrat so me poklicali v republiko.

V tistem času smo takšno pot sprejemali kot dejstvo. Nikoli si nisem želel profesionalnega udejstvovanja v politiki. Razmere so bile takšne, da te je kar potegnilo noter. Navsezadnje sem to občutil kot svojo dolžnost.

Ko sem novembra 1972 prišel v izvršni svet, je bil poleg energetskega problema prioriteta pritok konvertibilnih deviz. Iz planskega oddelka sem dobil podatke, da smo Slovenci pri pritoku konvertibilnih deviz v Jugoslaviji deficitarni. Do neke mere je bilo to razumljivo. Naš izvoz je šel najprej v druge republike in potem prek njih v nekatere evropske države ter v neuvrščene. Konvertibilnega izvoza smo imeli le malo. Bili smo deficitarni.

To je bila ena prioriteta. Druga je bila uveljavljanje trga. Od Borisa Kraigherja in Staneta Kavčiča naprej smo uveljavljali elemente tržnega gospodarstva. Govorili smo o nujnosti uveljavljanja ekonomskih zakonitosti. Prišli smo do sklepa, da moramo razvoj in poslovanje usmeriti na konvertibilno področje. Iz deficitarne republike pri konvertibilnem prilivu smo že pred spremembami leta 1990 postali republika z 31 odstotki jugoslovanskega konvertibilnega izvoza. Usmeritev v izvoz je imela velik vpliv na obnašanje podjetij. Na zahodu so se podjetja srečala s trgom, s krutim konvertibilnim trgom, z vprašanji produktivnosti, s problemi moderne tehnologije. Sredi sedemdesetih let smo izpeljali tudi reformo državne uprave, ki je še vedno aktualna, čeprav se o tem bolj malo govori.

Mislite pri Stanetu Kavčiču?

Politično je gotovo prišlo do neke diskontinuitete.

Še vedno si predstavljajo, da je takrat vse diktirala partija. Pa to ni res! Ko je šlo za kardinalne odločitve, se je o njih najprej posvetovalo pri predsedniku skupščine in pozneje predsedstva, še posebej ko je šlo za politične dileme.

Spor s Kavčičem je bil spor v starejši, partizanski strukturi. Mi, mlajši, smo Kavčiča spoštovali in v nekem smislu občudovali, zlasti njegove nastope. Nekaj nas je imelo nekatere kritične pripombe glede Kavčiča in njegove politike. Jaz sem recimo Kavčiča doživel kot okrajni sekretar v Celju. Peljal sem ga v Emajlirnico, v Cinkarno in v Štore. V staro industrijo. Ta je bila potrebna modernizacij, rekonstrukcije. Doživel sem svojevrsten šok. Kavčič je s tem opravil kar z levo roko. »Pa naj v Cinkarni proizvajajo še tiste Micke.« Micka se je imenoval pralni prašek. Pri ukinitvi zastarelih tehnologij sem pričakoval praktično pomoč, a njegove pomoči ni bilo.

Božo Repe: Andrej Marinc je simbolna figura obračuna z liberalno usmeritvijo

Kavčič je od Borisa Kraigherja sprejel osnovno filozofijo razvoja in pri njej je vztrajal. Naj vam z enim primerom dokažem, da ni poznal nekaterih ekonomskih elementov. Na primer kmetijstvo. Okrog leta 1970 je bil sekretar za kmetijstvo Milovan Zidar. Bil je moj sošolec od nižje gimnazije do fakultete. Leta 1969 me je Kavčič vprašal, ali imam kakšno idejo za sekretarja za kmetijstvo. Rekel sem mu, da je Milovan Zidar direktor kombinata, pred tem pa je delal z zadrugami, tako kot jaz. On na konjiškem območju, jaz na šmarskem. Bil je šef kombinata, ki je imel mesno industrijo in je prideloval tudi hmelj. Hmelj je bil eminenten izvozni artikel. Kavčič je moj predlog za imenovanje Zidarja sprejel. Vendar je šlo v Kraigherjevi reformi iz leta 1965 za zaostrovanje, za uveljavljanje trga, za nove paritetne tržne odnose v cenah. Ko sem leta 1965 prišel na CK, smo jo analizirali pri Viktorju Avblju. Eksperti so nam pripravili analizo paritetnih odnosov cen v svetu in primerjavo z našimi. Uveljavljali so tržnost v Kraigherjevem smislu, Kavčič glede tega ni naredil evolucije. Podobno je bilo na agrarnem področju. Milovan Zidar je jeseni 1970 prišel k meni in rekel, da bo odstopil s položaja v vladi. »Kaj pa je?« sem ga vprašal? »To nekritično uveljavljanje trga glede na naše pogoje gospodarjenja v kmetijstvu, ki niso konkurenčni, vodi v izgube. K meni prihajajo iz zadrug in kombinatov. Ne vzdržim več.«

Konkurenca je zadruge in posestva spravljala v kritično stanje. Naše kmetijstvo ni moglo biti konkurenčno vojvodinskemu, denimo.

Da. Po bilancah so začeli prihajati v izgube. Zidarju sem rekel, da pojdiva k Popitu, ki je bil takrat predsednik CK ZKS. Predlagala sva mu, da pripravimo partijsko konferenco o temi razvoja podeželja in kmetijstva. Milovan je zaradi tega ostal v vladi. Pol leta smo z najbolj eminentnimi strokovnjaki pripravljali študijo ter na njeni podlagi pripravili koncept razvoja podeželja in kmetijstva v Sloveniji. Latinka Perović, ki je bila sekretarka Zveze komunistov Srbije, me je poklicala, da bi prišel k njej v Beograd in ji razložil, kaj se mi gremo s kmetijstvom. Petsto ljudem sem razlagal naš koncept na njihovi delavski univerzi. »Poleg ekonomskih vprašanj gre pri nas za kulturno krajino,« sem jim povedal. Spraševali so me, kaj bi to bilo. »Pri nas je gozd v klimaksu,« sem jim strokovno pojasnil. »Če pri nas prepustiš stvari naravi, nas zaradi padavin, tal in klime gozd preraste.« Citiral sem jim podatke, da smo leta 1885 imeli 35 odstotkov gozda, že leta 1970 pa 50 odstotkov. Zaradi selitev v Ameriko in deagrarizacije konec 19. in na začetku 20. stoletja se je kmečki prostor praznil, gozd pa je napadal. Danes je gozda že 60 odstotkov.

Rezultat koncepta, ki smo ga naredili na partijski konferenci, je bila zaustavitev radikalne industrializacije v kmetijstvu in v razvoju velikih kombinatov. Šli smo do kmeta in ga začeli usmerjati v tržno proizvodnjo.

Povem vam, da je bilo ravno obratno. Morda prvo leto. Ampak od leta 1970 naprej je bil uveljavljen cel sistem sofinanciranja kmečke modernizacije. Takrat so kmetje dobivali zelo poceni kredite, pomagala pa jim je še inflacija. Modernizirali so se. V projektu so morale sodelovati banke in zbornica. Samooskrbo z agrarnimi proizvodi smo iz kritičnega stanja spravili na osemdeset odstotkov.

Da. Tja do leta 1985.

Označuje obdobje Franceta Popita in spor s Kavčičem. Takrat so se začeli v centralnem komiteju vtikati v stvari, glede katerih se v vladi in proizvodnji nismo vedno strinjali. Odprle so se polemike. Kadrovanje, na primer, je potekalo tako, da si za vodilne položaje moral imeti partijsko legitimacijo. Povem vam, da sem še kot sekretar sekretariata CK nekoč imel razgovor z Novomeščani o nekem kadrovskem vprašanju. Mencali so in mencali, potem pa sem jih vprašal, kaj jih muči. »Predlagani ni član partije,« so rekli. »Povejte mi, ali je sposoben, ali upošteva ustavno ureditev. Če je sposoben in upošteva ustavno ureditev, ga imenujte. Ni samo partijska legitimacija ključna za postavljanje vodilnih ljudi.« Tudi za vodstvene položaje v vladnih strukturah smo iskali strokovnjake. Partijska legitimacija ni bila nujna, je pa bila zaželena, to že moram reči.

To je napisal dovolj objektivno. V nekaterih stvareh pa se z njim ne bi čisto strinjal.

Da. Rekel sem, da je za stanje na energetskem področju soodgovorna celotna desetletna politična struktura. On je to vzel osebno. Jaz z njim nisem imel osebnega konflikta. Nikdar!

Mislite na liberalizem?

Kavčič je bil zelo spreten človek. Bil pa je tudi zelo kritičen do ukrepov zvezne vlade. To je javno prezentiral. Rad bi povedal nekaj stvari, ki javnosti niso znane. Takrat je Kardelj govoril s Titom. »Poglej, Kavčič ima pripombe v zvezi s tem in tem. Zdaj je že zelo dolgo predsednik slovenske vlade, dajmo ga kandidirat za predsednika zveznega izvršnega sveta.« Tito je Kavčiča poklical in mu je ponudil kandidaturo. Kavčiču pa se ni šlo v Beograd. Po moji oceni je takrat za sestavo zveznega izvršnega sveta namenoma postavil takšne zahteve, da jih Beograd ne bi mogel sprejeti. Iz Makedonije je zahteval Crvenkovskega, iz Hrvaške Savko Dabčević - Kučar in tako naprej. V svojo vlado je hotel pobrati vrhove vseh jugoslovanskih republik. To je bila zahteva, ki je republike niso sprejele. Maršalu je potem napisal, da niso vsi, ki jih je predlagal, sprejeli kandidature in s tem odgovornosti, zato odklanja svoj odhod v Beograd.

Ne, bil je nacionalno zaveden človek, iz delavskih vrst, pred vojno je delal na žagi na Vrhniki. Bil je bister in politika ga je zanimala. Leta 1942 je šel v partizane. Kasnejši politični razhod s Kavčičem v sedemdesetih letih je bil v bistvu nadaljevanje spora med medvojno vodilno strukturo, in ne z nami, mlajšimi. Devetindvajseta seja CK ZKS, na kateri se je to pokazalo, je sledila po tem, ko so iz Beograda skoraj leto dni napadali slovenski liberalizem in so že zamenjali hrvaško ter srbsko vodstvo. Kot sekretarja sekretariata me je na predsedstvo republike takrat poklical njegov predsednik Sergej (Kraigher, op. ur.), tudi Popit je bil zraven, in tam sta mi kot sekretarju naložila, da za sejo pripravim uvodni referat. Takrat so bili časi taki, da nisi mogel kar reči: »Jaz pa tega ne bom,« preprosto določili so te. V sekretariatu smo nato pripravili referat in ko sem ga prebral na seji, sem izrecno povedal, da gre za referat sekretariata. Ne glede na to so ga pripisali meni. Poleg tega je bil referat uravnotežen, njegov namen ni bil zamenjava Kavčiča, v njem smo opozarjali tudi na objektivne okoliščine delovanja vlade, diskusija, ki je sledila, pa je šla v drugo smer. Hafner (Vinko, op. ur.) in še nekateri drugi iz partijske strukture so šli v oseben napad na Kavčiča in ko je šlo za zamenjavo, sta Kavčiča na pogovor poklicala Popit in Šetinc, po tem pogovoru pa je Kavčič odstopil.

Reformističen duh je v Sloveniji ostal prisoten tudi po Kavčiču, o tem sem prej govoril. Izvoz, energetika, nove tehnologije so še naprej napredovali. Poleg tega je Kardelj začel govoriti o političnem pluralizmu, Socialistična zveza se je začela razvijati v smeri OF… Prej ko slej bi prišlo do evolutivnega nadaljevanja razvoja, le vpliv na ta razvoj bi bil manj ideološki, bolj bi bil ekonomski. Tako pa so na družbene spremembe konec osemdesetih let imela večji vpliv politična in kulturna vprašanja.

To je nekoliko enostranska slika preteklosti. Tito je bil eminentna in avtoritarna osebnost…

Ne le poznal. Od leta 1968 sem sodeloval v vseh republiških kontaktih z njim, na Brionih, v Karađorđevem, na Brdu, najprej kot sekretar sekretariata CK ZKS, kasneje pa že kot predsednik slovenskega izvršnega sveta. Z njim sem imel veliko stikov, tudi osebnih. Skupaj sva bila tudi na »jagi«, saj sem lovec že od malega. Nekoč smo jagali v Kočevju. Pa me Tito vpraša: »Odakle si ti?« Iz Rogatca, sem mu odgovoril. »Iz Rogatca, jeli? Pa jel ti znaš gde je Taborsko?« »Seveda vem, to je nasproti Rogatca, tam je božja pot.« »Jes, tamo smo mi odlazili na proštenje (romanje, op. ur.).« Po osamosvojitvi sem bral knjigo njegovega zadnjega zdravnika, Srba (Predrag Lalević, op. ur.), v kateri ta piše, da Tito sploh ni bil Kumrovčan, ampak naj bi bil produkt sovjetske NKVD-jevske strukture, bil naj bi celo plemiškega porekla, saj je v pogovorih z zdravnikom pokazal, da pozna grško in rimsko zgodovino, zato ta zdravnik ni verjel, da je bil Tito delavski otrok. No, meni pa je razlagal, kje je Taborsko.

Nekaj let pred smrtjo sem ga peljal na lov na kozoroga – nad Ljubeljem so bili kozorogi. Pripeljali smo se do tunela, nad njim je bil plaz in na njem so se zadrževali kozorogi. Policija je zaprla promet, čez avto so vrgli odejo, na katero se je Tito naslonil in ustrelil … Kozorog je bil kakšnih 180 metrov vstran. »Sfalil je,« je rekel Titov spremljevalec. »Ni,« sem rekel jaz, ki sem kot lovec žival opazoval z daljnogledom in sem videl, da se je žival zaradi zadetka skrčila, obmirovala in nato padla. Tito je bil zaradi tega tako dobre volje, da smo nato obiskali kakšne tri gostilne, čeprav je spremstvo hotelo, da bi šel počivat.

Do Kardeljeve smrti gotovo, potem pa jih je začel prepuščati vojski. To je bila napaka, ki pa je izvirala iz njegove partizanske izkušnje. Zdi se, da je Tito obupal nad politiki, zato se je proti koncu življenja začel opirati na armado.

Vedno se je bal razpada, zavedal se je, da je Jugoslavija krhka večnacionalna skupnost, zato je interno zaostroval nekatere stvari, javno pa je izpostavljal potrebo po bratstvu in enotnosti, vse v strahu, da lahko pride do spremembe sistema in celo razpada Jugoslavije.

Nisem slutil, da je možen takšen konec, sem pa od blizu spremljal stvari, poleg tega smo imeli slovenski funkcionarji stike s Kardeljem. Ko je prišel v Ljubljano, je na svoj dom pod Šmarno goro povabil vrhuško in stare oefarje, jaz sem bil pogosto zraven, in Kardelj nas je tam obveščal o tem, kaj se dogaja v federaciji. Leta 1968, po sovjetskem vdoru na Češkoslovaško, je bilo prvo kritično obdobje, v katerem je šlo za ogroženost Jugoslavije. Takrat se je formirala Teritorialna obramba in tega je bil Kardelj izredno vesel: prišel je iz Beograda in nam, ožjemu vodstvu, razlagal pomen Teritorialne obrambe ter nas spodbujal, naj se zavzamemo zanjo. Moram reči, da je Popit pri osvajanju koncepta Teritorialne obrambe odigral izredno pomembno vlogo, partizanska struktura pa je z njo dobila zadoščenje, saj so slovensko partizansko vojsko leta 1945 razformirali, s čimer se partizanski poveljniki niso nikoli sprijaznili.

V začetku sedemdesetih let so bili sprejeti ustavni amandmaji, s katerimi je Kardelj dosegel, da so se federalne funkcije omejile na zunanjo in notranjo politiko ter osnove sistema. Za vse drugo je bilo v federaciji potrebno soglasje republik in pokrajin. To je bila prva globoka reforma federacije, ki ji je leta 1974 sledila nova ustava. Takrat je Kardelj prišel na slovenski aktiv (sestanek z vodilnimi republiškimi politiki, op. ur.) in rekel, da je ta ustava zadnji poskus za ohranitev Jugoslavije. Morda se vam bo zdela zanimiva Kardeljeva pobuda, naj poleg Teritorialne obrambe krepimo policijo. Sprejeli smo novo ustavno ureditev, postajamo normalna družba, nam je govoril.

Povzročila ne, temveč omogočila miren razhod države. Žal se je potem zgodilo drugače. Proces krepitve moči federalnih enot se je začel že prej, z ustavnimi amandmaji iz leta 1971, in mi smo to podpirali. Mi smo bili za transformacijo odnosov v federaciji. Danes pravijo, da se je Slovenija osamosvojila leta 1991. Nesporno, ampak, poslušajte, temelji za to so bili postavljeni že leta 1943 na kočevskem zboru, na katerem so potrdili slovensko pravico do vstopa in izstopa iz Avnoja, kar je kasneje Kučan pravno izkoristil za izstop iz federalne strukture. Slovenska državnost ima zato svoje temelje v letu 1943, v kočevskem zboru in v zasedanju Avnoja v Jajcu.

Zaradi velikosrbske ideologije, to je bilo ključno. Spomnite se Dobrice Čosića in memoranduma srbske akademije, njihovih stališč o tem, da Srbija sega tja do Karlovca, do tja, kjer živijo Srbi. Ta stališča so bila osnova vseh konfliktov. Kritizirali so delovanje vodstev Slovenije in Hrvaške.

… Od Kardeljeve smrti naprej (1979, op. ur.), ko so me namesto njega poslali v Beograd, do leta 1982 sem bil najprej podpredsednik zvezne vlade, nato pa član predsedstva CK ZKJ. Leta 1982 so me poklicali in namesto Popita sem prevzel CK ZKS, štiri leta sem bil predsednik CK. Leta 1986 sem povedal, da ne bom še enkrat kandidiral za predsednika CK, zato so se začeli pojavljati predlogi za novega predsednika. Predlagali so mi imena nekaterih starih kadrov, ki naj bi jih predlagal kot svoje naslednike, jaz pa sem rekel, da to tako ne gre, in poklical Milana (Kučana, op. ur.) v Beograd – takrat je namreč služboval v predsedstvu CK ZKJ – ter mu rekel: »Milan, pridi gor. CK boš prevzel.«

Tako sem mu rekel. Direktno. Odločen sem bil v tej smeri in on je to po premisleku sprejel. Milana sem poznal že od prej, saj je bil od leta 1968 vključen v sekretariat CK ZKS. Ko sem šel za predsednika izvršnega sveta, ga je Sergej potegnil na mesto predsednika republiške skupščine (1978, op. ur.). Takrat sem Popitu, Sergeju in tej strukturi predlagal, da bi Milan prevzel izvršni svet. Zakaj? Ker operativnih funkcij še ni opravljal. Bil je odličen pravnik, politik, operativo pa je manj poznal in bilo bi dobro, da bi prišel v tako operativo, kot je izvršni svet. Tako sem argumentiral. Ampak se niso strinjali. A jaz sem ga poznal. Vedel sem, da je garač, da preštudira stvari, jih prebere, mnogi niso prebrali nič, on pa je vse prebral.

Moral se je, pri tem ni imel več odločilne besede. Ni pa bil navdušen nad tem.

Milanu sem nato, ko je postal predsednik CK, predlagal, naj me ne vključuje v svoje predsedstvo CK, a se s tem ni strinjal. »Ne, ostani,« je rekel. Nekaj dotedanjih partijskih kadrov je izločil, od mene pa je zahteval, naj ostanem. Na sestankih predsedstva CK, ki jih je Milan vodil, sem nato marsikdaj polemiziral s Popitom, saj si Kučan kot predsednik tega ni mogel privoščiti, jaz pa sem lažje kaj pripomnil ob nekaterih njegovih skrajnih stališčih.

Leta 1988 so me nato v Socialistični zvezi predlagali, da bi prevzel predsedstvo republike, jaz pa sem ugotovil, da je Popit proti temu, da bi kandidiral za predsednika predsedstva. Z nikomer se nisem nič posvetoval, pač pa sem poklical glavnega urednika Dnevnika Medena (Milan Meden, tudi član CK ZKS, op. ur.) in z njim sva spisala javno izjavo o mojem odstopu od kandidature.

Seveda ni znano. Bil pa sem član predsedstva in ko se je predsedniku Popitu iztekal mandat, sva skupaj s Kučanom na to funkcijo predlagala Janeza Stanovnika. Ocenila sva, da je najbolje, da to funkcijo prevzame on s svojim mednarodnim ugledom. Čeprav sem bil od njega za dve generaciji mlajši, sva bila znanca. Spoznal sem ga že takrat, ko sem bil v slovenski vladi. Vsako leto sem ga kot sekretarja ekonomske komisije OZN za Evropo povabil, da nam je razlagal mednarodno politično in gospodarsko situacijo. S predlogom sva bila uspešna.

Preveč trdo ga ocenjujejo. Če si k njemu prišel z argumenti, si se lahko pogovarjal. Recimo vprašanje kmetijstva – ko sva šla z Zidarjem k njemu, se je takoj strinjal. Dalo se je vplivati nanj, v nekaterih stvareh pa je bil bolj trd. Toda ta trdota – razumem tudi Kraigherja, Kardelja – je izvirala iz njihovega spomina na razmere v stari Jugoslaviji, ki je temeljila na popolni prevladi kapitala, privatizaciji in individualizaciji. Kardelj je imel glede prvega referata o razvoju kmetijstva in podeželja, ki ga je na partijski konferenci predstavil Dragan (Zvone, op. ur.) – z Zidarjem sva zanj angažirala Zvoneta – pripombe. Ko smo mu nato v Beogradu utemeljili nekatere stvari o podeželju in kmetijstvu, je korigiral svoja stališča. Bil je proti temu, da poleg kooperacije s kmetom kmet pridobiva lastniške osnove. To je še danes aktualno vprašanje. Če bi prehod iz družbene lastnine v zasebno lastnino v devetdesetih letih izpeljali po kakšnem drugem ekonomskem modelu, bi bil ta prehod drugačen.

Ne bi rekel, da drži to o fevdu, to bi bila poenostavitev. Lahko sem odločil, na primer prav na področju kmetijstva. Pravkar sem vam govoril o tem, kako je spremenil svoje mnenje, ko smo mu predstavili stališča o razvoju podeželja in kmetijstva. Kot predsednik izvršnega sveta in tudi kot predsednik CK sem nekajkrat na leto prišel h Kardelju na individualen razgovor. On je bil član zveznega predsedstva CK ZKJ in dolžni smo mu bili predstaviti naša stališča o notranjepolitičnih vprašanjih ter razmerah v Jugoslaviji.

Absolutno Kardeljeva. Popit je bil operativec, Kardelja je sprejemal kot najbolj kompetentnega slovenskega teoretika in politika. Enako ga razumem tudi jaz.

Ko so aretirali Janšo, smo bili na seji jugoslovanskega CK in smo dobili informacijo, da je Ertl (Tomaž, republiški sekretar za notranje zadeve, op. ur.) zaprl Janšo. Ponoči smo se vračali v Ljubljano, naslednji dan ob sedmih zjutraj pa sem k sebi poklical Ertla in ga vprašal, zakaj ga je zaprl. Rekel je: »Namenoma o tem nisem konzultiral nikogar od vas, zaprl pa sem ga zato, ker bi sicer prišlo do vmešavanja federalnih organov v naš sistem.« Dobili so namreč neke informacije o tem, da je imel Janša pri sebi neki zaupen vojaški dokument. O aretacijah nisem nič vedel, temveč je Ertl, ki je bil samostojen človek, to sam izpeljal. On je krepil slovenske organe za notranje zadeve in mi v svetu smo ga pri tem podpirali.

V svetu smo imeli dva sestanka o temi jugoslovanskih razmer. Kritično smo ocenjevali velikosrbski koncept in še posebej kadrovske menjave v republikah ter pokrajinah. Milošević je grozil, da bo v Ljubljani priredil miting, tako kot je to že naredil drugod po državi in s pritiskom izvajal zamenjave po republikah in pokrajinah. Na drugi seji sveta sta bila prisotna sekretar Ertl in sekretar državne varnosti Eržen ter nam razlagala situacijo. Čisto na koncu seje sem Ertla vprašal: »Tomaž, ali nam ti osebno garantiraš, da boste vzdržali pritiske?« »Garantiram,« je rekel. Svet in nato še republiško predsedstvo sta podprla stališče, da srbskega mitinga v Ljubljani ne bomo dovolili.

Ni govora! To je bila avtonomna odločitev ministra, takrat sekretarja za notranje zadeve Tomaža Ertla.

Na svojih zakonskih področjih dela je bila absolutno avtonomna! Če so se kdaj pojavljale kakšne dileme širšega pomena, so vprašali za mnenje, se konzultirali, sicer pa se je njena avtonomnost v ustavnem sistemu absolutno krepila.

Seveda smo se zavedali te možnosti.

Bili smo komunisti in idealisti.

Nismo bili nacionalisti, bili smo nacionalno zavedni, ukrepali smo na podlagi elementov državnosti, ki smo jih ustvarili v procesu, o katerem sem govoril prej. Nacionalist je bil Milošević, velikosrb je bil.

Nisem čutil potrebe, da bi o tem govoril, poleg tega so me šteli za del ortodoksne strukture Kardelja, Kraigherja, Popita in tako naprej. Ampak jaz v to nisem sodil, pri mojem delu so me vodili elementi in načela, o katerih sem vam zdaj govoril. Ko sem se upokojil, se v politiko nisem več vključeval. Stanovnik me je takrat poklical v Zvezo borcev in tam še danes sodelujem, to pa je edina stvar, pri kateri sem se v tem času udejstvoval. Ostal sem član socialne demokracije, vedno sem imel tudi politične pripombe glede njenega dela, v glavnem v tem smislu, da je bilo obdobje, ko so nekritično prevzemali neoliberalna stališča. Nisem pa se izpostavljal v strankinih organih.

Socialist sem, to lahko rečem, gotovo pa je, da sem elemente za tako opredelitev našel v komunistični ideologiji. Vesel sem nekaterih procesov na svetovni ravni. V Ameriki je devet odstotkov podjetij, v katerih prevladuje določena oblika soupravljanja oziroma solastništva. Naša sodobna politična struktura za to področje ne kaže nikakršnega smisla, čeprav nekatere raziskave kažejo, da je 86 odstotkov ustvarjene nove vrednosti produkt dela, fizičnega in umskega. Poleg tega imamo tradicijo v zadružništvu že od 19. stoletja naprej, mi smo ga zelo forsirali, še posebej zadnjih deset let pred osamosvojitvijo, danes pa zamira.

Verjetno je bila cela vrsta drobnih stvari, o katerih bi lahko danes rekel, da odločitve o njih niso bile ustrezne. Generalno gledano pa ne vidim področja, na katerem bi bil avtor ali soavtor neke konservativne, propartijske odločitve.