"Rada bi videla Trst," je rekla v Lipici, ko je sklenila svoje sodelovanje na seminarju v okviru letošnje Vilenice, kjer je govorila o pokopališčih, ohranjanju spomina in nacionalizmu. "Od tam so ladje vozile prve judovske begunce v Izrael." Peljala sva se čez Bazovico in štela mejnike judovske, slovenske in italijanske zgodovine. Nekako se je zdelo, da so edini mejniki, ki kaj veljajo, res samo obeležja žrtvam, pokopališča in spomeniki zmagam.
"Rojeni ste bili v kibucu?" sem jo vprašal na trgu italijanske enotnosti v mestu s slovenskim zaledjem. "Da. Rojena in vzgojena sem bila v kibucu. Tam sem šla v šolo, skozi vojaški trening in potem v vojsko." Od tam pa v kariero najbolj zanimive izraelske raziskovalke sodobne zgodovine svojega naroda.
Imate radi Izrael?
Da, ljubim Izrael. Zares ljubim svojo državo. Tako kot vi ljubite svojo.
Moja država mene straši z duhovi.
Mene je Izraela groza.
Zakaj pa?
Ker je nora država. Ker je militaristična, ker je rasistična, ker ni državljanska družba. Ker enim državljanom priznava pravice, drugim pa ne. To za začetek. Potem zato, ker ne zna urejati konfliktov, ker noče miru. Ker jo je miru strah. Ker se boji živeti, ker praznuje smrt namesto življenja. Ker postaja teokratska in neusmiljena zavojevalka. Takoj, ko jo nekaj razdraži, z vso močjo udari in niti ne pomisli na posledice. Pa vendar jo tako zelo ljubim. Ne znam si predstavljati, da bi lahko zares živela kjerkoli drugje. Zdaj živim v Švici, ker predavam na univerzi, vendar je Izrael moja domovina. Tel Aviv je moje prelepo strastno mesto na obali Sredozemlja z zelo močnim libidom.
Ideja Izraela pa ni bila, da bo iz njega nastala država, ki bi se je bilo treba bati, ne?
Ne, gradili so jo ljudje, ki so hoteli laično, človeško socialistično državo, v kateri bi lahko srečno živeli v miru. Moja starša sta se priselila iz Evrope z velikimi upanji. Delala sta v kibucu in krčila zemljo od jutra do noči. To je bilo težaško delo. Pripovedovala sta mi, kako sta obupovala. Ko sta se zvečer tuširala, sta si rekla: "Prav, zgradila bova domovino in potem se vrneva domov". Vendar doma ni bilo več. Tudi ljudi, ki so bili doma v Evropi, ni bilo več. Vse so pobili v Treblinki. Izrael je bil upanje za dobro, egalitarno družbo delovnih in srečnih ljudi. To je še vedno država, ki jo ljudje vidijo v sanjah, ko rečejo Erec Izrael (Država Izrael, op. p.). Vendar ta dežela nikoli ni obstajala.
Zeev Sternel, velik ekspert za evropski fašizem, je napisal fascinanto knjigo o izraelskem socializmu. Rekel je, da cionisti nikoli niso resno jemali socializma, ampak so ga zgolj uporabljali kot mobilizacijski faktor. Na vsakem križišču, na katerem je moral Ben Gurion sprejeti odločitev med nacionalizmom in socializmom, se je vedno določil za nacionalizem. Od vsega začetka je bil izraelski socializem nacionalističen.
Danes Izrael vzbuja vtis države, ki je agresivna čez mero realne potrebe. Pri zadnji vojni v Libanonu je tudi argument samoobrambe izgubil prepričljivost. Zdi se, da država ne more biti agresivnejša, kot je, da ne more imeti še močnejše vojske. Je Izrael prišel do točke saturacije?
Kje neki. Počakajte in videli boste še marsikaj. Bojim se, česa vsega smo sposobni.
Zakaj mora biti tako?
Bojim se razvoja na obeh straneh. Problemov je več. Libanonska vojna je tesno povezana z okupacijo. Izrael ima na svoji vesti najdaljšo okupacijo ozemlja v dvajsetem stoletju. Prihodnje leto bo štirideseta obletnica vojaške okupacije Zahodnega brega. Za izraelsko, palestinsko, iransko in arabsko družbo je to imelo strašne posledice. To uničuje vse in vsakogar. Vsi smo zaradi tega korumpirani. Na obeh straneh. In to močno determinira našo politiko do Libanona, drugih arabskih držav in sveta. Vztrajanje pri okupaciji in širitvi ozemlja pa ima globoke korenine v zgodovini cionizma, v načinu zasedbe sedanjega ozemlja Izraela, nastanku države in v poboju evropskih Judov med drugo svetovno vojno. Kaj se je zgodilo v Libanonu? Hezbolah ugrabi dva vojaka in izsiljuje izpustitev svojih ujetnikov iz izraelskih zaporov. Odgovor Izraela je splošna vojna proti celi državi, v katerih število mrtvih na obeh straneh čez vse mere presega začetno žalitev.
Pa ima država partnerje za rešitev po kakšni drugi poti?
Seveda jih ima. Politika ni ples, v katerem izbirate partnerja. Plešete s tem, ki je na plesišču. Naš partner je šejk Nasrala, mi smo pa njegov. Z njim se lahko pogajamo ali vojskujemo. Naš partner je Ahmadinežad, prav ta, ki pravi, da je treba Izrael izbrisati. Ni nikogar drugega. Ahmadinežad je sofisticiran politik, ki spretno izrablja klišeje za utrditev svoje oblasti. Nevaren je zato, ker je pameten, ne zato, ker bi bil neumen. Nevaren pa je zelo. Briljantno uporablja politiko izzivanja sile. Do sedaj sta politično igro Nasrala in Ahmadinežad odigrala bolje od Izraela. Zvabila sta nas v vojno, ki se ni splačala. To je bila testosteronska vojna, v kateri so novi izraelski državni voditelji brez vojaških izkušenj hoteli dokazati, da so tudi oni strašno pogumni fantje. Na drugi strani so tudi oni dokazovali, da se ne bojijo ničesar. Ruševine so dokaz njihovega poguma.
Bi lahko šlo drugače?
Opraviti imate z zelo pametnimi narodi. Izraelci so pametni ljudje. Iranci so pametni ljudje. Libanonci so pameten narod. Zelo smo si podobni. Ajatole za vladanje uporabljajo isto kombinacijo verske gorečnosti in nacionalizma kot mi. So prav tako nacionalistični voditelji kot naši. V okupaciji imajo strašen alibi. Vsaj v sanjah si lahko predstavljam državo, ki ni okupirala Zahodnega brega. Ki mirno in varno sedi v svojih mejah iz leta 1967. Verjamem, da bi bila zgodovina drugačna. Ničesar ne morem zagotoviti. Tega ne more nihče. Zgodovina ni zagotovilo za nič. Lahko pa zagotovim nekaj drugega: če nadaljujemo z okupacijo, se bodo stvari obrnile zelo narobe. Če Izrael nadaljuje z okupacijo, se bomo še naprej premikali proti prepadu.
Ampak ali niso v samoobrambi dovoljena vsa sredstva?
Govorica samoobrambe je vedno temeljila na mitu. Že v tridesetih letih, daleč pred nastankom države Izrael, je bila cionistična skupnost militaristična. Že takrat so v vojaški akciji videli rešitev za vsak politični problem. Najprej udarimo in potem se pogovarjajmo. Strategija je delovala odlično. Judovska skupnost v Palestini in cionisti so bili od vsega začetka v soočenju z Arabci bolje organizirani in učinkovitejši. Kapitalizirali so vojaške izkušnje modernih evropskih vojsk. Vojaške rešitve so delovale v dobro Izraela. Razširili smo svoje meje, povečali ozemlje, gradili vedno večje naselbine. Pred drugo svetovno vojno smo ustvarili svoje ozemlje.
Potem je prišel holokavst. In z njim potreba po kompenzaciji popolne šibkosti in impotence Judov v Evropi. Holokavst smo kompenzirali na Bližnjem vzhodu. Iz popolne nemoči, ponižanosti in razčlovečenosti Juda v drugi svetovni vojni je zrasla potreba po popolni premoči Izraela. Za vedno, vsakič znova in povsod. To je zelo močan del nacionalnega karakterja. Izrael nikoli ne sme izgubiti nobene bitke, ker bi bil to začetek novega holokavsta, ker bo to peljalo k novi katastrofi, novemu uničenju. Odtod pride zelo sumničava narava družbe. Nihče ne sme niti pomisliti na to, da nas lahko prizadene. To je ena stvar. Ob tem je prišel kult heroizma. Kult moči, oblasti, mit novega Juda. Novi Jud.
Novi cionistični človek je popolno nasprotje Juda iz diaspore. Evropski Jud je šibak, pasiven, sključen, mešetarski. Je žrtev. Naseljenci v Palestini so ustvarili novo podobo Juda, ki je delavec, vojak, junak, poln moškosti. Oboje je sovpadlo s pomanjkanjem zgodovinske tradicije. Od kralja Davida naprej Judi niso imeli države, niso imeli samostojnega življenja. Zunanja politika in vojska so bili v državah, kjer so živeli Judi, vedno v rokah gentilov. V Izraelu so se prvič v moderni dobi soočili z moderno politiko v svojih rokah in vzeli usodo v svoje roke. Vojaško moč smo uporabili, da smo afirmirali svojo suverenost. Vsak dan posebej, vsak dan znova.
Vojska je postala vrhovna vrednota. Vojaška moč je postala simbol novega judovstva, nove moškosti naroda in neodvisnosti. Vojska je simbol svobode in se nikoli ne more zmotiti. Ta koncept izvira naravnost od Ben Guriona. Vojska je simbol oživitve Juda, potem ko je bil do konca ponižan in skoraj v celoti uničen. Je tudi simbol judovske pravice. Je vseobsegajoči faktor identitete. Gremo na vojno, da potrdimo svoje obstajanje. Vojskujem se, torej obstajam. To je sodobni izraelski razvoj kartezijanstva.
Ali obstaja tudi druga stran?
Seveda obstaja.
V prvi polovici devetdesetih let je bila prevladujoča retorika mir. Kliše se je popolnoma zamenjal. Takrat se je govorilo, da pogumni ljudje sklenejo mir. So se hecali?
O, ljudje so takrat iskreno verjeli, da je mir na dosegu roke. Iskreno smo si želeli mir. Politična govorica pa ni govorila o miru, ampak o mirovnem procesu. Mir je skrit v megli nepoznanega. Mir je nekaj, na kar je skoraj nemogoče misliti. Država je govorila o mirovnem procesu in hkrati zasegala nova ozemlja in gradila nove naselbine. Delala je prav to, kar je najbolj miniralo mirovni proces, v katerem je sama sodelovala. Danes je skoraj vse to pozabljeno.
V knjigi Država in smrt pišete, da izgradnja naroda in njegove države ne zahteva samo spominjanja, ampak tudi pozabljenje. Kaj ste s tem mislili?
Cela knjiga govori o tem. Poglejva, kaj piše. "Spominjanje in pozaba sta polje kulturnih pogajanj, v katerih več različnih zgodb tekmuje za ozemlje, za glas in mesto v zgodovini. Dialektičen odnos med spominom in pozabljenjem, med osvetlitvijo in zatemnitvijo specifičnih zgodovinskih poglavij za različne čase - ki vedno znova vzniknejo iz določitev in dejanj elit, ki pišejo zgodovino - je v funkciji ciljev določene skupnosti in ravnotežja moči med različnimi skupinami, ki tvorijo skupnost." Vam je to razumljivo?
Kot bi pisali o sodobni Sloveniji.
Pišem pa o holokavstu in njegovi uporabi pri izgradnji države. Misel sicer ni moja. O tem, da je treba hkrati gojiti spomin in pozabo, ne pišem prva. Francoski filozof Ernest Renan je to govoril na predavanju okoli leta 1870. Njegovo predavanje je kasneje postalo znano pod naslovom Kaj je narod. To je klasika med študijami nacionalizma. Rekel je, da če hočemo zgraditi enotno sliko čustev, podob in idej v skupno identiteto iz različnih ljudi, morajo ljudje storiti dvoje. Zelo dobro se morajo spomniti nekaterih stvari, nekatere stvari pa morajo temeljito pozabiti. Francozi so morali pozabiti verske vojne iz 16. stoletja, pokol v šentjernejski noči, ko so katoliki pobili heretike. Medtem ko gojimo skupni spomin, moramo veliko pozabiti, da postane skupina ljudi en narod. Tako je nastal francoski narod, tako so nastali Izraelci in tako je nastalo mnogo drugih narodov.
Kaj je zgodovinski spomin?
Način, kako pozabimo.
Zveni paradoksno.
Pa ni. Kako se država spominja zgodovine? S ceremonijami med prazniki. Ekscesni spomini, ekscesni rituali spominjanja, komemoracije in zbiranja pred spomeniki so način, kako pozabimo nekatere stvari tako, da se drugih spomnimo. Obstaja ekonomija spomina. Individualna in kolektivna. Spomnimo se tistega, kar potrebujemo, in pozabimo tisto, kar moramo pozabiti. Glede na naše trenutne potrebe. Spominjanje ni nikoli stvar preteklosti, spomin je stvar sedanjosti. Svoje spomine ustvarjamo s posredovanjem preteklih dogodkov. Pomislite, česa se spomnite in na kaj pozabljate. Ista ekonomija velja na individualni in na kolektivni ravni. Igra spomina in amnezije je vedno pogojena s sedanjimi potrebami in sedanjimi vizijami prihodnosti.
Po tej poti sem prišla do tega, kako so v Izraelu percipirali holokavst. Kako smo ga memorirali. Na eni strani smo se ga spominjali, vedno znova o njem pripovedovali, ponovno pripovedovali in poslušali vedno znova na način, ki ga je nova država potrebovala. Hkrati pa je prišlo do pozabe dogodka samega. Nismo se spominjali dogodka in njegovih žrtev. Nismo se zares spomnili žrtev, nismo se hoteli spomniti preživelih in niti nismo hoteli poslušati njihovih zgodb. Spomin na holokavst je bil političen. Pogojevale so ga politične potrebe in politični pogoji državne ideologije.
Holokavst je beseda, ki si jo nenehno izmenjujemo med vzhodno in zahodno Evropo, med Unijo in Izraelom, med Evropo in Ameriko. Med zadnjo kampanjo v Libanonu je nekdo mimogrede rekel, da je reakcija Izraela upravičena, ker ne sme dovoliti še enega holokavsta. Kako je prišlo do tega rafiniranega pomena, ko ni treba več nič razlagati, ampak samo izreči besedo?
Beseda je grda. Izhaja iz grščine. Holokosten je žrtvovanje živali na božjem oltarju. Govori o verskem ritualu. Je verski pojem. Holokavst je dobil avro svetosti. Žrtve so ponovno žrtvovane. Kot da bi šlo za božje delo, za božjo voljo. Kot da bi Judi morali žrtvovati nekaj, da preživijo in da dobijo državo. To je bila tudi strategija cionistov. Da je izraelska država kompenzacija za holokavst in da jo mora mednarodna skupnost priznati. Tako Izrael razumejo Izraelci. Kot da bi bila ta katastrofa kompenzirana, popravljena. Kar je nesprejemljivo. Takšna tragedija in človeška katastrofa je nepopravljiva. Če jo spremenite v predmet menjave, postane tržna dobrina. Sporočilo drugim je grozljivo. Tudi danes lahko izpeljete kaj podobnega in potem odplačate svoj dolg. Skozi ta proces je šel holokavst s pomočjo Judov in cionistov samih.
Ob tem je še trditev, da je holokavst edinstven dogodek v zgodovini človeštva, da ga ni mogoče z ničimer primerjati. Na eni strani je to res. Je enkraten dogodek brez predhodnikov. Nikoli prej ni bilo tako sistematičnega industrijskega uničevanja ljudi samo zaradi tega, kar so, ne zaradi tega, kar so naredili. To je pomembna razlika. Judi niso nič naredili, da bi si zaslužili smrt, zaslužili so si jo, ker so bili Judi. Vzporedno s tem pa je prišlo do zavrnitve vsake druge katastrofe in vsakega drugega genocida. Zgodovina človeštva je polna genocidov. Za nekatere vemo, za nekatere pa ne. Izrael pa vodi interpretacijo, da se ničesar drugega ne da primerjati s holokavstom, da je holokavst popolnoma nekaj drugega. Je zunajzgodovinski dogodek. Je hkrati nekaj groznega in svetega. Pripada območju boga, območju svetega. Skupaj s tem gre fetišizacija antisemitizma. Vsak, ki je kritičen do Izraela, takoj postane antisemit, holokavst pa je dobil te strašne dimenzije. Ne govori se o tem, kaj se je zgodilo, celoten dogodek pa postane del svetega konteksta in takoj postane tudi predmet politične manipulacije.
Druga svetovna vojna in komunizem sta postala metafori. Ideja o pomoru evropskih Judov je bila nemška, vendar je realizacija ideje zahtevala aktivno pomoč Francozov, Belgijcev, Madžarov, Poljakov, Hrvatov, Italijanov. Vsa EU in pridružene članice so sodelovale pri tem projektu. Kako to, da Izraelci potem danes o Arabcih govorijo kot o nacistih, o Sadamu Huseinu kot o Hitlerju, za Irak pa danes Bush pravi, da je v krempljih muslimanskih fašistov. Kako je prišlo do tega obrata, da so Nemci prijatelji, Arabci pa nacisti, če pa je bila participacija Arabcev pri holokavstu...?
Nična?
Ni je bilo, ne?
O tem, kako smo odpustili Nemčiji in okrivili vse druge, sem napisala esej. Francozom znamo reči, da se obnašajo kot nacisti, Poljakom, predvsem pa vsem Arabcem in Palestincem še posebej. Začelo se je leta 1947, ko je Ben Gurion rekel na neki konferenci, da je zdaj konec boja z nacisti, začenja se boj s Hitlerjevimi dediči in njegovimi mentorji, to so pa Palestinci. Izrabil je muftija Al Huseina, ki je med vojno verbalno podprl Hitlerja, v vojni pa nikoli ni sodeloval. Ben Gurion takrat še ni vedel za sedem arabskih armad, ki se pripravljajo, da napadejo Izrael. Bil je mojster politike spomina, politike travm in politike zgodovine. Politika je umetnost uporabe vseh sredstev, ki so na voljo. Ben Gurion je bil genialen politik. Izrael ni imel veliko nacionalnih resursov, zakladov in podobnega. Imel je preteklost. Preteklost je postala največje nacionalno bogastvo za izraelsko politiko in samodefiniranje, za izraelsko izgradnjo naroda, za notranjo politiko in diplomacijo.
Izrael je bil ustanovljen tri leta po koncu druge svetovne vojne. Vojna in vse, kar se je v njej zgodilo, je bilo v veliko pomoč. Nisem niti malo cinična. To se je pač zgodilo.
Je to državo sploh omogočilo?
Verjamem, da je tako. Do priznanja države je prišlo, ker si je morala takratna mednarodna, predvsem zavezniška skupnost priznati, da je zaradi te katastrofe nujno pripoznati Jude kot narod in jim dati pravico do kompenzacije. Poleg tega so se hoteli Evropejci Judov znebiti in jim je ustrezalo, da gredo iz njihovih držav in se zberejo nekje na kupu. Kjerkoli. Lahko tudi v Palestini. Pa so nam dali Palestino. Tukaj je bilo vse mogoče. Veliko je bilo iskrenih čustev solidarnosti. Veliko pa tudi naveličanosti, sovražnosti in želje po tem, da Judov ne bi bilo več pred očmi. Vse to je igralo vlogo pri nastanku države. Konec vojne in nastanek Izraela sta nerazdružljiva. To je bilo nadaljevanje zmage. Zavezniki so vojaško zmagali nad nacisti in dali državo Judom, ki so jih hoteli nacisti izbrisati.
Aleksej Gromiko je na veliko presenečenje vseh podprl nastanek izraelske države in se pridružil zaveznikom. Politično, psihološko, socialno, kulturno in zgodovinsko sta holokavst in nastanek izraelske države nerazdružljiva. V Izrael je prišlo 300.000 preživelih. Izraelci niso priznali njihove prisotnosti, bili so prozorni kot zrak, vendar so bili tam. Preživeli so bili med letoma 1945 in 1948 najmočnejše orožje, ki ga je imel cionizem. Imeli so moč šibkih, moč beguncev. Ben Gurion je s to močjo manipuliral kot virtuoz. Od katastrofe do oblasti je bil naslov moje doktorske disertacije.
Danes govorimo o tem, kako Palestinci uporabljajo ženske in otroke v svojem boju za neodvisno državo. Mi smo počeli isto. Uporabljali smo jih v političnem boju za neodvisnost in v vojaškem boju.
Žrtve holokavsta so imele izjemno vlogo pri ustanovitvi države. Takoj ko je bil ta cilj realiziran, pa so nanje pozabili in jih izbrisali iz javnega prostora. Na procesih so jim sodili, ker so v taboriščih po ukazu nacistov opravljali dela vodij barak in nadzorovali delovni proces. Potem so bili leta pozabljeni. Šele Eichmannov proces jih je pripeljal nazaj, ker so na procesu služili kot priče. Po sojenju pa so jih spet pozabili. Šele leta 1973, ko je bil Izrael prvič zares za nekaj dni ogrožen, je holokavst začel postajati predmet resnega študija.
Do prvega arabskega upora proti novim judovskim naselbinam pa je prišlo leta 1936, daleč pred holokavstom.
To je seveda mnogo starejša zgodba. Prvi cionistični projekti v Palestini so se začeli leta 1880. Po hudem valu antisemitizma v Rusiji so prvi cionisti prišli v Palestino in se naselili. Od takrat smo v spopadih z Arabci.
Je bil kdaj trenutek, ko bi lahko šlo drugače?
Jicak Rabin je v sebi nosil obe zgodovini Izraela. Bil je lep, strašen vojak, ljubili smo ga kot najbolj očarljivega sina utopije prelepega Izraela. Kot general je vedel, kako mamljiva je moč oblasti nad drugimi, kakšnih strahovitih dejanj je zmožna vojaška sila. Lahko se je počutil, kot da lahko zavzame ves svet. Ko je postal premier, je v trenutku svoje največje moči, ko bi lahko napovedal vojno komurkoli, sklenil mir s Palestinci. Takrat bi lahko šlo drugače. Rabin je izstopil iz svoje biografije bojevnika in začel pisati življenjsko zgodbo mirotvorca. Miru se je lotil z enako pedantnostjo, s katero je načrtoval ofenzivo na Sinaj leta 1967. Določil je pot do miru, razdelitev ozemelj, zarisal dokončne meje Izraela.
Vedel je, kako nevarno je to početje. Rušil je mite. Rabin je vedel, da je tudi mir odločno dejanje. Plačal je z življenjem. Ubil ga je judovski cionistični fanatik. In tako je ta redkobesedni mož, ki nikoli ni po nemarnem govoril o holokavstu ali o povračilu, postal mučenik, priča katastrofe političnega mesijanstva in odsotnosti rešitve tega sveta.