Naj osvežimo spomin, zakaj je prišlo do trgovine z orožjem v Sloveniji?

Pravzaprav je takratno slovensko predsedstvo samo sprožilo to zgodbo, ko je sklenilo, da pomagamo Hrvatom in Muslimanov v BiH, to pa so zelo grdo izrabili obrambno ministrstvo, delno notranje ministrstvo in nekatera podjetja. Zelo globoko so bile vpletene tako vojaške kot civilne obveščevalne službe, namesto da bi nadzorovale prodajo.

Orožje je bilo takrat v Sloveniji, nismo vedeli, kaj bomo z njim, določeni ljudje pa so izkoristili pomanjkanje nadzora nad prodajo. Videli so, da ni nobenih spiskov, da nihče ne ve, koliko orožja je ostalo tukaj, in so izkoristili pravno praznino. To je ena plat.

Po drugi strani pa bi moralo predsedstvo določiti skupino ljudi za prodajo in postaviti cene. Ko se je povpraševanje po orožju na Hrvaškem močno povečalo, je del slovenske politike to izrabil in strašansko dvignil cene. VIS in VOMO, civilna in vojaška obveščevalna služba, bi morali prodajo nadzorovati, sta pa sami prodajali. Tudi to je bila ena od največjih napak.

Kaj je razlog, da Slovenija ne razčisti s trgovino z orožjem?

Posameznik, ki je trgovino z orožjem najbolj izkoristil, Janez Janša. Osebno nimam nič proti njemu ali komur koli drugemu, kot novinar pa sem proti temu, da stvari delujejo na tak način. Janša je bil kot obrambni minister neposredno nadrejen strukturam vojaške tajne službe in tudi objektivno odgovoren. Nad njim, ministrom, pa je bil še predsednik vlade. Takrat sta bila to najprej Lojze Peterle, nato pa Janez Drnovšek. Tudi za njiju se lahko vprašamo, ali nista hotela vedeti, ali pa sta vedela in sta gledala skozi prste. Zato tudi oba takratna premierja nosita del odgovornosti in jima zagotovo ni bilo do tega, da se to razčisti. Vedno, ko se je poskusilo kaj razčistiti, se je ugotovilo, da so pravzaprav vsi umazani.

Kdo vse je bil torej še vpleten v orožarske posle?

Pravzaprav celotna takratna politična scena. Tudi Milan Kučan je prisluhnil prošnji za pomoč vodji Muslimanov v BiH Aliji Izetbegoviću. Slovensko vodstvo je določilo Maribor za logistično bazo, od koder naj bi orožje pošiljali v Bosno.

No, ena od preiskovalnih komisij je kasneje ugotovila, da je v Maribor prihajalo kitajsko orožje iz Sudana, v kar je bil vpleten celo Osama bin Laden, ki takrat še ni bil sovražnik ZDA. Orožje je bilo v Sloveniji le v tranzitu, morali bi ga posredovati naprej, a je zaradi izbruha spora med Hrvati in Muslimani v BiH obtičalo v Sloveniji. Z Blažem sva ugotovila tudi, da je bilo naše obrambno ministrstvo takrat tesneje povezano s hrvaško stranjo, predsednik predsedstva pa z Izetbegovićevo vlado, tako da je en del politike podpiral Hrvate, drug Muslimane, ti pa so se med seboj spopadali.

Kako daleč so prišle preiskovalne komisije?

Komisija Zorana Madona je zbrala veliko dokazov, iz katerih je razvidno, da je šlo za zadeve na državni ravni, da je bila vmešana tudi tujina, da so bili Muslimani oškodovani in da v Sloveniji nihče ni bil kaznovan. Bile so tožbe in sojenja, obsodb pa ne. Ta komisija je nastala leta 1993, leta 1995 pa je enostavno prenehala delovati, med drugim tudi zato, ker so Madonu grozili, da mu bodo hčer polili s solno kislino.

Nato je leta 1999 komisija Rudolfa Mogeta pričela z novo preiskavo, ki je za mariborski primer na podlagi dokumentacije Madonove komisije hitro ugotovila enako. Preiskovala je tudi skladišče v Ložnici in ugotovila, da je pod okriljem ministrstva za obrambo dejansko prišlo do odprodaje orožja. Skladiščniki niso imeli najmanjše ideje, za kaj gre, dobili so sezname, koliko orožja je treba posredovati Hrvatom, ti pa so denar v kovčkih nosili na obrambno ministrstvo. Skupna vrednost prodanega orožja je bila vsaj 140 milijonov takratnih nemških mark, kakor je ugotovila interna preiskovalna komisija na MORS, ki ga je takrat vodil Jelko Kacin.

Tudi z Mogetovo komisijo je bilo kmalu konec, saj je takrat prišlo do predčasnih volitev, na katerih je na oblast prišel Andrej Bajuk. In Moge je prepričan, da je bila tudi njihova preiskava eden izmed razlogov, da je padla Drnovškova vlada, saj bi v nasprotnem primeru zadevi morda prišli do konca. Celo tako daleč naj bi šlo.

Svoje poročilo o trgovini z orožjem pa je spisal tudi Janez Janša ...

Janša je leta 1993 na Kacinovo zahtevo napisal poročilo (knjiga Prikrivanje, stran 185), v katerem vztrajno zanika gotovinska plačila in navaja le kompenzacije za nafto v skupni višini 28 milijonov nemških mark. Na to poročilo se sklicuje še danes. Ko sem ga prebral, sem bil naravnost besen in popolnoma razočaran, ker nas ima Janša vse za takšne bedake. Zakaj? Ker mu manipulacije vedno uspejo. V tem poročilu je veliko laži (knjiga Prikrivanje, stran 382). Niti besede ni o gotovinskih plačilih, pa je to potrdilo več takratnih uslužbencev obrambnega ministrstva.

Ko je Moge, ali pa kdorkoli drug ugotovil, da so obstajala gotovinska plačila, je bil takoj onemogočen. Kot opisujeva tudi v trilogiji, so Mogeta skoraj povozili s čolnom, grozili so mu, vlomili v hišo, na koncu je imel že policijsko zaščito. Tudi zato mi je to tako težilo, ne moremo dopustiti, da nas ima nekdo za tako neumne. Kdor v trgovini z orožjem poskuša odkriti resnico, pa je "za ubit".

Katere so posledice nerazčiščene trgovine z orožjem, ki jih slovenska družba občuti še danes?

Lahko se vprašamo, kako to, da je pet istih ljudi, ki so bili v začetku 90. do vratu vmešani v trgovino z orožje, danes obtoženih v primeru Patria. Zagožen, Krkovič, Janša, Crnkovič in Wolf. Očitno se jim je takšen način dela izplačal, saj za nepravilnosti v orožarskih zadevah med leti 1991 in 93 ni nihče odgovarjal.

Pogosto vaju z Blažem označijo, da sta leva novinarja. Sta res?

Nekako naju tlačijo tja, na levo. Jaz nisem od nikogar, sem samo svoj. Če sem proti desničarski vladi, še ne pomeni, da sem avtomatično na strani leve vlade. Tega se določenim ljudem ne da razložiti. Prav desničarji so velikokrat takšni; če so proti levi vladi, avtomatično podpirajo Janšo. Da bi jaz podpiral Pahorja ob vseh teh neumnostih – ne, hvala! Novinarstvo je vedno na nasprotnem bregu kot politika. Če je določena struktura na oblasti, ima s tem tudi večjo odgovornost, tako da ji je treba neprestano gledati pod prste. To pa seveda ne pomeni, da pustimo opozicijo pri miru in da smo "na njeni strani". Sploh ne.

Je to tudi problem naše javnosti, da zaradi tega ne zahteva, da se zadeva razčisti?

Ne vem, to se tudi sam sprašujem. Ko to ugotavljam, poskušam primerjati Slovenijo z drugimi državami. Kot dopisnik sem v Beogradu preživel deset let in vedno sem se spraševal, kako je lahko Milošević, ki je izgubil toliko vojn, Srbiji nakopal sankcije in državo potisnil za 50 let v preteklost, vedno znova izvoljen. Vzrokov je več. Prvi je ta, da se je Milošević s svojo nacionalistično pozo predstavljal kot edini rešitelj. Poglejte, kaj govori Janez Janša, da ni nihče tako sposoben rešiti krize kot on. Balkanci pač potrebujemo odrešitelja, mesijo, velikega vodjo.

Zavedati se morate, da v Beogradu, ki je bilo svetovljansko in odprto mesto, Miloševićevega imena takrat niti omeniti nisi smel, saj bi te pretepli. Enako usodo pa bi doživel, če bi na podeželju govoril kaj negativnega o njem. To skušam projicirati tudi na našo situacijo, na Ljubljano, ki je v nasprotju z ruralnim okoljem veliko bolj naklonjena levim vladam. V očeh zadrtih konservativcev pa smo tisti, ki kritiziramo Janševo opcijo, "pokvarjeni intelektualci" in "čudni tipi".

Kako ocenjujeta odziv, ki je spremljal izid vajinih knjig? Je bil premajhen?

Pravzaprav velikega odziva niti nisva pričakovala. Nisva šla na prvo žogo, to je bila resna študijska tema. Kar ljudi navadno zanima, da "skočijo", so navadno kakšne šokantne novice, za katere pa ni nujno, da držijo. Naju prvi učinek v javnosti ni zanimal, nisva tudi ničesar pričakovala.

Je bil izid prve knjige za koga presenečenje?

Ja, bilo je presenečenje. Z Blažem sva delala v popolni tajnosti, imela sva tudi enkriptirano spletno pošto. Tudi ko sem opravljal kakšen intervju in mi je sogovornik rekel, da je nedavno ravno govoril z Blažem Zgago in če ga poznam, nisem razkril, da delava skupaj: "A res, zanimivo. Sem slišal zanj, ja."

Toda Jože Zagožen je bil na knjigo kljub temu dobro pripravljen ...

Ja, zanimivo je, da je imel Zagožen na dan predstavitve zadnje knjige, ko je šele izšla, do potankosti napisano, kaj vse ga v knjigi moti. Torej je moral knjigo nekako dobiti že prej. Kako jo je dobil, od kod, ne vem. Ne izključujem možnosti, da so knjigo v določenih krogih brali že zdavnaj.

So bili nad vama tudi kakšni poskusi diskreditacije, pritiskov ali groženj?

Midva preprosto morava biti neverodostojna, celo umazana, da bodo lahko rekli: "Aha, ta dva sedaj odkrivata, pa saj vemo, kakšna sta." Obtožili so naju, da sva "režimska pisunčka", "rdeče svinje" in podobno.

Tudi na osebni ravni?

Seveda, absolutno. Imajo zelo zanimive metode. Sam se ničesar ne bojim. Težko pa je, ko se spravijo na najine družine. Nekdo je na primer poklical mojo taščo, ne vem, ali je to storil sam od sebe, ali mu je bilo naročeno, ali pa sploh ni vedel, da mu je bilo naročeno, sedaj to raziskuje policija. Tašča je stara ženska, živi sama, preplašena je. Nekdo jo je poklical in jo vprašal: "Saj poznate Mateja?" "Seveda," mu je odgovorila, "to je moj svak," nato pa ji je rekel: "No, kar povejte mu, da ga bomo ubili, pa še tistega tipa zraven, če bosta še naprej pisala knjige."

To je po mojem mnenju izraz nemoči. Seveda z Blažem nisva svetnika. Če bodo iskali nekaj, kar nama lahko naprtijo, bodo morda tudi kaj našli, na primer kakšen pretep.

Se bojita tožbe?

Ne. Ne vem, ali bo Zagožen držal besedo in naju res tožil. Prav pa je, da se ta zadeva končno razčisti na sodišču. Tožilstvo pod Barbaro Brezigar je to nenehno skušalo omejiti, zgodbo so pometali pod preprogo. Ko je Kacinova komisija ugotovila, da se je poslovalo z gotovino, je bilo na podlagi njihovega poročila izdanih 16 ovadb zoper 21 osumljencev za 25 kaznivih dejanj. Niti ena ovadba ni prišla pred sodnike, vse je že prej zavrnilo tožilstvo.

Sicer sva z Blažem pri pisanju zelo pazila in nisva v knjige vključila ničesar, za kar ne bi imela dokazov. Tako da se veseliva morebitnega srečanja na sodišču, kamor bodo morale priti tudi vse priče. In Zagožnove priče so prav glavni akterji trgovine z orožjem.

Pa še obstaja možnost za epilog orožarske afere?

Edini epilog je, da javnost končno spregleda. Sodno je zadeva zastarala, morda je še nekaj primerov krivega pričanja oz. laganja pod prisego, ki so še pregonljivi.

Pravzaprav sem bil, ko sem se zadeve loteval, nekoliko pomirjen, da je stvar že zastarala in da se ne bo treba vlačiti po sodiščih, vendar je treba pod vsem skupaj potegniti črto. Povedati resnico volivcem, ali bodo verjeli, pa je njihova stvar. Kot sem že rekel, nimam nič proti Janši, želim mu, da se ima lepo v domačem okolju, da je srečno poročen in da se čim več ukvarja z družino. V politiki pa je izgubil kredibilnost.