A so za to, da bi na primer predsednik republike dobil pravico veta na zakone, pravico zahtevati referendum, pravico do imenovanja treh za pravno državo najbolj odgovornih ministrov in morda še kaj, možnosti zgolj teoretične, kajti za spremembe ustave je potrebno, tako kot za omejitev referendumov, vsaj dvetretjinsko soglasje strank. In tako smo v začaranem krogu, razmišlja profesor Miro Cerar, vendar ne izključuje možnosti, da bi omenjeni predlogi pri volilcih, ki so večinoma nezadovoljni s strankami, vendarle naleteli na odobravanje.

Vlada je na referendumu o malem delu doživela hud poraz. Na kaj po vašem mnenju kaže ta izid?

Izid kaže predvsem na nezadovoljstvo z vlado. Volilci so se sicer opredeljevali tudi o vsebini zakona, vendar je bilo po mojem prepričanju relativno malo takšnih, ki so to vsebino dobro poznali. Na videz še tako enostavno referendumsko vprašanje je v resnici kompleksno, kar vidimo v predreferendumski javni razpravi, ko smo državljani soočeni z zelo različnimi strokovnimi in političnimi stališči. Pri teh soočenjih se na koncu večina ljudi nagne k tistemu, ki mu zaupa. Vlada s tako nizko stopnjo zaupanja, kot jo ima ta hip sedanja, za referendumske uspehe skorajda nima možnosti.

Bi torej danes padel tudi arbitražni sporazum?

To bi se lahko zgodilo. Tudi zato, ker bi se še povečala abstinenca volilcev. Ta se na referendumu poveča predvsem takrat, ko je referendumska materija preveč kompleksna in težko razumljiva, ali pa kadar ljudje ne zaupajo več aktualni politiki. Vsekakor bi bil arbitražni sporazum, če bi bil referendum sedaj, še na težji preizkušnji, saj njegovi zagovorniki, predvsem predstavniki vladne koalicije, na splošno uživajo bistveno manjšo stopnjo javne podpore oziroma legitimnosti kot takrat.

Po drugi strani pa je arbitražni sporazum vendarle tema, ki ima tudi plebiscitaren pomen, zato pri njem ljudje ne razmišljajo zgolj v luči strankarskih pripadnosti ali simpatij, pač pa tudi v duhu svojega osebnega domovinskega in nacionalnega čuta in zavesti. Žal sta ta pri mnogih zelo šibka, saj na referendumu o arbitražnem sporazumu ni bilo malo takih, ki so se opredeljevali zgolj na podlagi osebnih interesov, povezanih z njihovo lastnino na Hrvaškem ali čim podobnim, ali pa so bili za sporazum le zato, ker so bili enostavno že naveličani te zgodbe.

Kolikšno podporo bi morala imeti vlada, da bi volilci na referendumu podprli reformne projekte?

Če hočeš izvesti radikalne in dolgoročno učinkovite spremembe na socialnem, ekonomskem, finančnem… področju, moraš začeti, ko imaš zelo visoko podporo javnosti, nato pa moraš neprekinjeno držati tempo. Javna podpora pri takih projektih namreč sčasoma pada, saj vsaka radikalnejša družbena reforma, še zlasti v kriznem času, pomeni, da se položaj večjega števila ljudi najprej nekaj časa poslabšuje. Pri zasnovi in izvajanju reform mora biti vsaka vlada hitra, odločna in konsekventna. Teh lastnosti aktualna vlada ni pokazala, zato so se reforme tako časovno kot vsebinsko razpršile in očitno ne bodo, ali vsaj ne pravočasno, izpeljane.

Ne glede na težke in zapletene krizne okoliščine se seveda zato upravičeno vedno ostreje zastavlja vprašanje kompetentnosti te vlade. Po drugi strani pa je problem, ker ljudje ne vidijo prepričljive politične alternative. V vrhu slovenske politike so že dlje časa sami znani obrazi in že večkrat preizkušene politične opcije, med katerimi očitno - kar dokazujejo javnomnenjske raziskave - nobena ni tako prepričljiva, da bi ji ljudje motivirano in v velikem številu poklonili zaupanje. Če bi bilo drugače, bi zdaj že imeli drugo vlado, drugo vladno koalicijo in zadeve bi kljub težavam tekle bistveno bolje. Tako stanje, v katerem nobena obstoječa politična opcija ni zelo prepričljiva, gospodarstvo in drugi družbeni sistemi pa, milo rečeno, niso dovolj uspešni, vodi v splošno državljansko apatijo, v umikanje sposobnih ljudi v zasebnost ali v njihov beg v tujino, s čimer izgubljamo vedno več kreativnega človeškega potenciala.

Zakaj se ti sposobni ljudje ne želijo ponuditi kot rešitelji? Zaradi stanja, ki ste ga opisali, bi bil za prepričevanje ljudi potreben toliko manjši napor.

Takšnih, ki se ponujajo za rešitelje, imamo kar precej. Problem je, da mnogi med njimi to v resnici niso. Morda je zdaj za politično opozicijo resda potreben le manjši napor, da prevzame oblast, toda potem se je treba soočiti z zelo težko situacijo na polju javnih financ, gospodarstva, sociale, pravne države in tako dalje. Stvari so ponekod tako zavožene, da jih tudi prihodnja vlada ne bo mogla v celoti rešiti, razen če ne bo prišlo do nenadnega bistvenega izboljšanja stanja v vsej Evropi oziroma v svetu. Vsakdo, ki ima poleg zadostne izobrazbe še dovolj socialne in emocionalne inteligence, si zato ta hip res ne želi, da bi se zavihtel na politični vrh. Seveda velja to le za tiste, ki si s pozicije oblasti resnično želijo storiti kaj dobrega za ljudstvo in državo, kar že implicirajo navedene oblike inteligence.

Imamo torej ekonomsko, finančno, socialno, politično krizo pa krizo vrednot…

Vse skupaj je povezano. Jedro oziroma vir krize je v preveliki vrednotni degeneraciji in zmedi, kar se nato izrazi skozi različne družbene plasti, te pa vzvratno spet vplivajo na vrednotno podstat družbe. Ko se je svet zatresel, smo se z njim zatresli mi in razprle so se vse tiste prej prikrite plasti, kjer družba ni dobro delovala. Kot pri bolezni: ko enkrat izbruhne, se navzven razkrije vse tisto, kar je prej gnilo pod površino. Toda ne smemo pozabiti, da je vsaka bolezen priložnost za ozdravitev in prenovo.

Na dolgi rok smo še vedno lahko optimisti, saj Slovenci glede na število prebivalcev na mnogih področjih dosegamo nadpovprečne mednarodne uspehe. Na političnem področju smo ogromno dosegli tudi z osamosvojitvijo in našim vključevanjem v mednarodne integracije. Nismo pa se dovolj odgovorno ukvarjali sami s seboj in poleg krize so nas sedaj doletele še naše lastne nerešene zadeve. Namesto da bi se zdaj vodilni v družbi ukvarjali predvsem z reševanjem pravih problemov, še vedno nesmotrno trošijo denar, ne odpravljajo zares korupcije, ne vzpostavljajo zadostnega stika z ljudmi ter se ne nazadnje še vedno prepirajo o zadevah iz daljne preteklosti, medtem ko jim naši in njihovi otroci in vnuki že skoraj vpijejo na pomoč. Zelo žalostno. Še posebej tudi zato, ker je med ljudmi veliko takšnih, ki razmišljajo zdravorazumsko in imajo storitvene in intelektualne potenciale, pa ostajajo tako neizkoriščeni.

Torej zgodbe z orožjem ne bi odpirali?

Seveda je treba takšne zadeve razčiščevati, nima pa smisla, da se nenehno zaletavamo z glavo v zid. Verjetno bo treba tu sankcije za pretekle "grehe" prepustiti vesoljnemu zakonu akcije in reakcije, ki med drugim prej ali slej zbudi tudi vest vpletenih posameznikov. Ko vidiš, da v nekem času in z določenimi ljudmi stvari ne moreš razčistiti, postane nenehno politično odpiranje iste afere družbeno patološko, psihotično. Še posebej, če imamo ta hip pred seboj resnično hude probleme.

Prijatelj mi je pred dnevi dejal, da smo na Titaniku, ki že tone, mi pa se na drugi strani ladje zabavamo, ne da bi se sploh zavedali, kaj se dogaja. Tudi osebno mislim, da smo na ladji, ki se vztrajno pogreza, vendar pa tudi menim, da to vendarle še ni Titanik in da lahko ladjo še vedno rešimo. Toda samo, če bodo začeli vsi družbeni podsistemi odgovorneje delovati. V vseh segmentih - od šolstva in znanosti preko gospodarstva, financ in sociale ter do prava in politike - je treba hkrati aktivirati vse potenciale. Do tega pa lahko pride samo, ko bo na vrhu pravi zgled.

Priče smo pravi referendumaniji. Se strinjate, da bi bilo treba možnosti razpisovanja referendumov omejiti?

Stroka že najmanj petnajst let opozarja, da je naša ustavna ureditev zakonodajnega referenduma delno neustrezna. Načelno strokovnjaki nismo proti referendumu, mora pa ta biti izveden, ko je resnično smiseln. Sedaj lahko vsakokratna opozicija, torej najmanj trideset poslancev, za vsak zakon zahteva referendum. To je resen problem. Ne le v tem času. Toda sedaj eskalira, saj se v sedanji kritični situaciji s tem ne gre več igrati. Kot državljana me najbolj boli in skrbi, da se politiki ter mnogi kapitalisti in drugi člani elit obnašajo, kot da je vse skupaj le dramska igra, iz katere lahko kadarkoli izstopijo. Igrajo se kdo bo koga, in to že skoraj brez kakršnegakoli realnega stika z dogajanjem v državi. To vodi v katastrofo. Tragično pa je tudi, da vsi mi to zanič predstavo kar opazujemo in se nanjo odzivamo. Morali bi enostavno zapustiti dvorano in jih pustiti, da se res igrajo le še sami s sabo.

Kako pa bi lahko to naredili?

Tako da se ne bi več odzivali na njihove slabe predstave. Seveda pa je to težko doseči, saj mediji živijo od tega, da poročajo o še tako slabih dogodkih. Praviloma od tega celo najbolje, saj ljudi tragične in neumne novice pogosto močno privlačijo. Pri referendumih bi bilo treba spremeniti ustavo. Nemogoče je, da bi katerakoli vlada delala učinkovito, če ji lahko opozicija ali močnejše družbene skupine na vsak reformni zakon vložijo referendum. Po drugi strani pa tudi drži, da je vlada, ki uživa visoko stopnjo zaupanja, na referendumih praviloma uspešna.

Ampak stopnja zaupanja v vlado se izraža na volitvah in ne na referendumu. Torej je v referendumski ureditvi neka sistemska napaka. Po tem, da lahko poslanci, ki zakone sprejemajo, naknadno o njih zahtevajo referendum, smo unikum v Evropi.

Ne samo v Evropi, tudi širše. Da lahko zahteva referendum tretjina poslancev, pa državni svet in volilci, je absolutno kontraproduktivno. Če je neka garnitura poslancev dobila podporo na volitvah in je nato imenovala vlado, se pričakuje, da bo vladna koalicija svoje delo opravila oziroma da se bo njihova politična odgovornost v času mandata ugotavljala predvsem z drugimi mehanizmi. Sedanja referendumska ureditev je v določeni meri sistemski problem, ki pa je ta čas praktično nerešljiv. Nobena opozicija se namreč tej možnosti ne bo odrekla in privolila v spremembo ustave, saj lahko v določeni politični konstelaciji z zakonodajnim referendumom zelo močno slabi položaj vlade. Problem skoraj vsakega referenduma na svetu pa je, da ima tudi predvolilne učinke. Poleg tega je seveda znano, da referendum sili v skrajno poenostavitev odločanja za ali proti in s tem onemogoča kompromisno reševanje kompleksnejših problemov.

Ste eden od piscev ustave. Ta je šla pri referendumu celo tako daleč, da zakon, ki v parlamentu dobi absolutno večino, na primer zakon o RTVS, na referendumu zruši desetodstotna večina. Je to res nek višek demokracije? Mar ni cilj demokracije tudi učinkovito upravljanje države?

Vsekakor bi bilo treba stvari v ustavi spremeniti, a do tega, kot rečeno, ni mogoče priti, ker je za to potrebna dvetretjinska večina vseh poslancev. V času osamosvajanja smo verjeli, da bomo z velikimi pooblastili poslancem kot predstavnikom ljudstva pa tudi z zakonodajnim referendumom našo deželo naredili bolj demokratično. Ob tej demokratični veri pa smo imeli takrat očitno še premalo znanja in izkušenj, pa tudi naglica, v kateri se je ustava sprejemala, je botrovala nekaterim neustreznim rešitvam glede referenduma.

Sedaj se nam to v obliki političnih zlorab instituta referenduma vrača. Še vedno pa trdim, da bi v primeru, če bi politika delovala kolikor toliko razumno, lahko imeli takšne zakonodajne referendume, ki bi bili v pomoč oblastnim institucijam, ne pa da je že skoraj vsak referendum le politični spopad med političnimi strankami na plečih ljudstva. Ta hip se zdi, da politikantstvo v Sloveniji nima meja. Vedno znova se spomnim reka, da je razlika med politikom in državnikom v tem, da politik razmišlja o prihodnjih volitvah, državnik pa o prihodnjih generacijah. Če upoštevamo ta rek, lahko rečem, da nam državniške miselnosti in državnikov v Sloveniji res močno primanjkuje.

Vendar pa lahko po obstoječi ustavi zadeve, ki se v kriznih razmerah izkažejo kot blokada upravljanja države, spremenijo zgolj tisti, ki so sami problem, torej politika. To je neka samoblokada v sistemu.

Ta blokada obstaja, saj o spremembi ustave vedno odloča dvetretjinska večina glasov poslancev. Tudi če bi volilci podali predlog za spremembo ustave, tega ne morejo izpeljati do konca. Do večjih posegov v ustavo bi lahko na pritisk državljanov prišlo le, če bi se med njimi skoraj soglasno izoblikovala neka politična zahteva. A bi tudi v tem primeru to zagotovo usmerjale politične stranke. In smo zopet pri politični realnosti, to je pri strankah in se torej vrtimo v krogu.

Seveda je po eni strani nujno, da je ustava stabilni dejavnik demokratičnega sistema, po drugi pa morajo biti tudi ustavne spremembe mogoče, kadar se s tem odpravljajo nefunkcionalne družbene blokade. Ta hip ni druge rešitve, kot da se družbene elite začnejo resnično ukvarjati s svojim osnovnim poslanstvom, ne pa da so pasivne ali koruptivne. Do neke mere lahko razumem, da denimo poslanci v državnem zboru tu in tam razpravljajo mimo dnevnega reda, so jezni, nestrpni, žaljivi in še kaj. Toda če to postane prevladujoča praksa, kar se sedaj že dogaja, jim je treba povedati, da je to njihov resen problem, ki je družbeno zelo škodljiv.

Je prag nezadovoljstva že blizu temu, da bi prišlo do nekih pritiskov ulice po zgledu arabskih držav, pri čemer ne mislim na uporabo nasilja?

Če se zgodi pritisk ulice, bo zagotovo koordiniran s strani strank ali interesnih združenj. Pri nas se zaenkrat še ne more zgoditi, da bi šli ljudje na ulice popolnoma spontano, neorganizirano, saj je materialno blagostanje še preveliko. Imamo sicer posameznike in družbene skupine, ki živijo v revščini. Veliko državljanov pa ima še toliko materialnih dobrin - in to je zelo močna determinanta -, da še ne čutijo potrebe po radikalnih dejanjih. Zato je v tej točki primerjava z arabskim svetom neadekvatna. Prav tako je tam desetletja prihajalo do različnih oblik mučenj in nasploh hujših kršitev človekovih pravic, ki jih v Sloveniji ni. Je pa sodobni svet zelo hitro odziven in se spreminja bistveno hitreje kot kdajkoli v zgodovini. Zato se lahko tudi opisana situacija zelo hitro spremeni.

Rekli ste, da bi morali intelektualci in mnenjski voditelji pritiskati za odpravo sistemskih blokad. Za odpravo katerih blokad bi vi pritiskali? Kaj bi na primer spremenili v ustavi?

Ne bi šel najprej spreminjat kar ustave. Najprej bi apeliral, da vsakdo naredi kaj sam pri sebi. Vsi, ki so na vrhu, pa naj bo to v gospodarstvu, kulturi, financah, znanosti, sindikatih, cerkvi…, bi morali narediti opazne premike v smeri večje odgovornosti pri svojem delu, zmanjšanja korupcije in večjega posluha za ljudi, za katere so odgovorni. Večina vodilnih nivojev je preveč odtujena od ljudi in njihovih realnih problemov. Če tisti, ki so v družbi v večini, niso na noben način motivirani za delo in odrekanje, se iz krize ni mogoče izviti.

Dobri zgledi so torej prva stvar. Vsak mora pri sebi narediti nek napredek. Če je ta napredek v povprečju pri vseh državljanih desetodstoten, bo skupni učinek zelo velik. Nato pa morajo tako mediji kot javnomnenjski voditelji skupaj z državljani od nosilcev političnih in drugih funkcij zahtevati, da so pri svojem delu še bistveno bolj odgovorni. Ne gre le za pravne postopke in sankcije zoper koruptivne posameznike, pač pa predvsem za zahtevo, da se elite nehajo ukvarjati s stvarmi, ki v tem času niso pomembne, ter se akcijsko posvetijo resničnim težavam.

Bi uvedli lažjo pot do predčasnih volitev?

Tudi ta aspekt bi bilo treba premisliti. Pri nas so predčasne volitve le teoretična možnost. Ustava jih sicer predvideva, vendar ni pričakovati, da bi jih poslanci v praksi podprli. To gotovo ni dobro. Če imaš v ustavi nek institut, mora biti ta zastavljen tako, da v situaciji, ki resnično terja njegovo operacionalizacijo, do nje tudi pride. Pri nas se o predčasnih volitvah pogosto govori, vendar je to prazna politična retorika.

A parlament ni podprl niti dokaj neobčutljivih sprememb, kot je razbremenitev ustavnega sodišča.

Ni. Če se naši politiki ne bi nenehno ukvarjali z vprašanjem politične prevlade, bi seveda kar nekaj ustavnih problemov odpadlo. Osebno sem za ustavne spremembe, kadar so te nujne ali koristne, a če je očitno, da v nekem obdobju do njih ni mogoče priti, je škoda v to smer trošiti toliko energije. Naj še poudarim, da ustava ta hip ni bistven problem. Bistven problem je naša nizka politična in pravna kultura.

Spremembe ustave so res zgolj teorija. A če ostanemo pri teoriji: se vam ne zdi, da bi sistem bolje funkcioniral, če bi stranke dobile večjo konkurenco? Na primer v obliki večjih pristojnosti predsednika države.

Tudi sam sem že začel razmišljati, da bi bilo dobro nekaterim nosilcem javnih funkcij, morebiti tudi predsedniku države, rahlo povečati pristojnosti. Zavedam pa se, da je še posebej slednje zelo občutljiva tema, saj je predsednik individualni državni organ.

Je pa izvoljen neposredno.

Tako je. Paradoks našega sistema je, da je predsednik, ki ga neposredno izvoli večina ljudstva, v svojih pristojnostih zelo omejen. To je anomalija, ki je nastala v času sprejemanja ustave, ko je bil na oblasti Demos, kot najresnejši kandidat nasprotne politične opcije za predsednika države pa se je pojavljal Milan Kučan. Takrat je parlamentarna večina funkcijo predsednika države z mislijo na konkretno osebo zelo osiromašila. V svetu vidimo, da za velikimi odločitvami in spremembami vedno stojijo pomembni posamezniki. To so predsedniki vlad, držav. Pri nas pa vsakega posameznika na politični funkciji omejimo v pristojnostih ali ga pretirano inkorporiramo v kolektiviteto organa.

Tako ima predsednik države pri nas večinoma le skromne pristojnosti, tudi predsednik vlade je pri določenih zadevah, na primer pri sestavi vlade, relativno omejen, predsednik parlamenta je zgolj prvi med enakimi in obdan s kolegijem… Ta naša znana zborna mentaliteta je sicer v osnovi dobra, vendar pa bo morala v prihodnje le doživeti vsaj neke minimalne spremembe.

Bi sistem začel delovati bolj učinkovito, če bi predsednik države imel na primer pravico veta na zakone, če bi bilo obvezno njegovo soglasje pri imenovanju državotvornih ministrov, če bi neposredno imenoval ustavne sodnike?

S povečanjem pristojnosti ene od glavnih političnih funkcij je mogoče presegati krizo. Težava nastopi, če konkretna oseba za to nima pravega potenciala. Na dolgi rok pa obstaja nevarnost, da bi lahko prevelike pristojnosti predsednika države kakšna oseba nekoč kasneje zlorabila. Mislim, da bi nekatere pristojnosti, ki ste jih navedli, vendarle šle nekoliko predaleč. Menim, da ni primerno, da bi predsednik države sam imenoval ustavne sodnike. Bilo pa bi smiselno, da v večji meri sodeluje pri oblikovanju vlade, ali da ima na voljo več manevrskega prostora, ko gre za odločitev o razpustu parlamenta. Dopuščam tudi razmislek o tem, da bi morda lahko vložil zakonodajni veto ali zahteval presojo zakona pred ustavnim sodiščem.

Tudi če bi uvedli katero od teh sprememb, bi bili še daleč od predsedniškega ali podpredsedniškega sistema, do katerega smo upravičeno zadržani, saj lahko v okviru nezrele politične mentalitete vodi v diktaturo ali kaj podobnega. Toda že če bi o tem sprožili odprto razpravo, bi naredili velik korak naprej, kajti doslej je bila to praktično tabu tema.

Mislite, da bi skupina ljudi, nezadovoljnih z jalovostjo političnega razreda, kar zadeva spremembe, lahko s takim programom uvedbe politične konkurence v obliki močnega predsednika republike uspela na volitvah?

Te možnosti ne izključujem, ker ravno kriza pogojuje take ideje. In ne nazadnje, odsotnost močnega posameznika se ta hip čuti kot problem, čeprav se hkrati takega posameznika tudi nekoliko bojimo. Figure z veliko politično avtoriteto so bile v določenih obdobjih denimo Milan Kučan, dr. Janez Drnovšek in dr. France Bučar. Zdaj imamo politične stranke in skupine, med katerimi avtoritet v pravem pomenu besede skorajda več ne prepoznamo. In tega nam neizmerno manjka. Seveda moram opozoriti, da se lahko zgodi, da mesto predsednika države zasede tudi kaka zelo strankarsko predana oseba. Vendar kljub temu to ne sme biti razlog, da si ne bi upali odpreti omenjene razprave o položaju predsednika države.

Če bi uvedli bolj odprto pot do predčasnih volitev, bi bil strah glede neuravnoteženosti oblasti odveč.

Predvsem in nenehno je treba paziti, da se ne poruši sistem ravnovesij in zavor. Če parlament po eni strani nadzira vlado, ustavno sodišče popravlja neustavne poteze obeh in druga redna sodišča nepristransko razsojajo spore, potem se ne bi bal razmišljati o teh spremembah. Ob tem je treba reči, da ima parlament pri nas nekoliko preveč pristojnosti. Zato bi bilo smiselno nekatere pristojnosti državnega zbora prenesti na druge inštitucije. Seveda pa pri tem spet ne pretiravati.

Se vam ne zdi iluzorno pričakovati, da bi poslanci sami sebi odvzeli nekatere pravice?

Imate prav. Vendar pa se marsikaj lahko zgodi v kakih posebnih razmerah. Čudim se, da se tudi najbolj odgovorni v državi obnašajo, kot da se ne zavedajo, da se nam lahko zgodi resen splošni polom. Občasno se že gibljemo na meji. Če se nam sistem sesuje, se bodo omenjene in podobne ideje še radikalizirale, in tisti, ki bodo takrat politično prevladali, jih bodo uporabili ali zlorabili v svojo korist. Ozaveščena politika bi vsaj pred koncem svojega mandata sprejela kako bolj pogumno sistemsko politično spremembo, ki bi jo nato uveljavili v naslednjem mandatu. Toda tudi takšno pričakovanje je za aktualno politično oblast očitno pretirano.

Pa tudi moči za kaj takega nima več.

Ja, verjetno drži tudi to.

Kako vi vidite poskuse, da se zruši ugled nekaterih institucij, recimo predsednika republike, ustavnega sodišča, pravosodja nasploh?

To je še en vidik naše žalostne zgodbe o nizki politični kulturi. Eden od razlogov za rušenje ugleda institucij je politični boj za oblast, ko se z diskreditacijami poskuša dobivati politične točke pri volilcih. Bolj ko je politično okolje nezrelo, bolj je to učinkovito. Ne zgodi se, da bi tisti, ki se tega lotevajo, v javnosti doživeli fiasko. Druga skrb zbujajoča stvar pa je, da se pri nas oblast že od osamosvojitve naprej sploh ne trudi kaj preveč vzpostaviti sistemov, ki bi delovali. Recimo policije ali pa tožilstva. Nasprotno, ti sistemi so že od osamosvojitve dalje stranska škoda političnih spopadov.

Vzemimo za primer še sodstvo. Res je, da sodstvo potrebuje še več lastne volje, da se bo ustrezno emancipiralo, toda politično okolje je do sodstva preveč neprijazno in nekooperativno. Od nekaterih slabih, nejasnih in prenormiranih zakonov, ki zmanjšujejo učinkovitost sodnikov, do načrtnega javnega blatenja sodniškega dela. In posledica? Slabimo pravno državo in ustvarjamo pogoje za širjenje korupcije, kar je v očitnem interesu velikega dela politične, gospodarske in še kake elite.

Imamo res dve pravni državi?

Imamo eno pravno državo, ki pa je na trenutke zelo shizofrena. Ljudje imajo zato občutek, kot da bi imeli dve. Toda razumeti moramo, da pravna država deluje po formalnih principih. Recimo, vsem je zagotovljena lastninska pravica, kar pa je v prid bogatim in v škodo revežem. Pravo kljub nekaterim pozitivnim diskriminacijskim ukrepom te dejanske neenakosti na splošno ne more izničiti. Tako je povsod po svetu. Bogati imajo več možnosti, recimo, najeti dobre odvetnike. Pri nas je problem tudi ta, da državni organi včasih ne kažejo prav veliko volje za preganjanje kriminala, če so vanj vpleteni vplivni ljudje. Ne nazadnje, kar veliko večjih afer odkrijejo novinarji, ne državni organi.

Se vam zdi, da je razsežnost sistema poznanstev pri nas zelo velika?

Tega ne znam točno oceniti, zagotovo pa obstaja tak občutek med državljani. In to je po mojem dovolj dramatično opozorilo državi, da mora nekaj ukreniti.

Toda na drugi strani so nevarna razmišljanja, češ, vsi so enaki, vse bi bilo treba po naglem postopku zapreti.

To je normalen odziv na take razmere. Prevelika pasivnost oblasti pri preganjanju kriminala pripelje vedno do radikalnega odziva ljudi, ki potem zahtevajo hujšo represijo, trdo roko, ki bo uvedla red. In to je predstopnja vsake diktature. Ta bi se morebiti mnogim sprva zdela dobra, toda kasneje bi prišlo pravo zlo. Zgodovina je že velikokrat dokazala, da je na dolgi rok diktatura mnogo slabša od demokracije. Toda z ljudmi, ki so v stiski, je v tem pogledu najlažje manipulirati.

Je trda roka po sedanji neodločni roki še bolj verjetna?

Res potrebujemo več odločnosti pri vodenju države. Politiki, sodniki in mnogi drugi, ki so pristojni za odločanje, so prepogosto medli. Ne dajejo vtisa, da obvladajo svoj posel, da vedo, kaj počnejo. Upreti pa se moramo vsakemu samovoljnemu odločanju, ki tepta človekove pravice.

Je bila reakcija v primeru Thaler ustrezna?

Pri tej zadevi je treba upoštevati, da se je zgodila na evropski ravni. In da so jo sprožili novinarji neke druge države z daljšo zgodovino demokracije, ki so vedeli, kaj s tem hočejo. Ko se je stvar pojavila v javnosti, je bila že definirana kot korupcija. Zato evropski parlament sploh ni imel dosti izbire, kako ravnati. Ampak za mene je še vedno problematično, kako smo se odzvali tu v Sloveniji. Mnogim ljudem, tudi nekaterim politikom, ni bilo jasno, ali to ni celo nekaj dovoljenega, nekaj, kar tako in tako vsi počnejo. Očitno sploh nimamo več jasnih predstav o tem, kaj je etično in kaj ne. To je razlog za hudo zaskrbljenost. Prav tako je zaskrbljujoče, da ljudje v vedno večji meri izgubljajo zaupanje v pravni sistem.

Vi to vero imate?

Tudi sam jo občasno izgubljam. Recimo v Thalerjevem primeru bi lahko prišlo do pravnega epiloga, a v to ne verjamem preveč. Si pa moram kot pravnik in predsednik sodnega sveta prizadevati, da se stanje popravi.

No, tudi evropski parlament je nekoliko dvoličen, na eni strani njegov predsednik razglaša ničelno toleranco do korupcije, hkrati pred preiskovalci korupcije zapre vrata.

Morda, a so vsaj načelna merila, kaj ni etično, jasna. Drugo pa je, ali tam vsi poslanci tako tudi ravnajo. Politika po vsem svetu je polna prikritih umazanih iger. Pri nas nekateri poslanci takšne in podobne primere štejejo za nekaj normalnega, drugi jih obsojajo...

Tudi javnost ravnanja politikov meri z zelo različnimi vatli.

Ja, toda ljudje drugače gledajo na delo in stališča velike, vplivne stranke in drugače na manjše stranke, od katerih se ne pričakuje, da bi kdaj vodile državo. Manjše stranke se zato pri radikalnih ali komedijantskih izpadih nekoliko bolj tolerira od večjih, do katerih so pričakovanja državljanov vsaj praviloma večja in strožja.

A se tudi od Janše pričakuje drugačno ravnanje kot od Golobiča.

V političnem in psihološkem smislu zagotovo, saj so taka pričakovanja vedno pogojena z osebnostjo in preteklostjo človeka. Tako kot se denimo od učenca, ki v šoli komaj prileze do ocene tri, pričakuje manj kot od tistega, ki začne s peticami. Toda pravo teh pričakovanj ne sme upoštevati.

Te vaše ocene so zanimive in morda zato ni naključje, da celo nekateri nekdanji ustavni sodniki pravijo, da bi bili zelo primerni za ustavnega sodnika. So z vami že kaj govorili o tem?

Doslej mi je to, da bi bilo dobro, če bi kandidiral za ustavnega sodnika, nedavno omenila samo ena od ustavnih sodnic. V neformalnem pogovoru.

Predsednik republike oziroma njegovi sodelavci vas o tem niso nikoli povprašali?

Nikoli.

Če bi vam predsednik Danilo Türk to ponudil, bi sprejeli kandidaturo?

Zdaj sem v položaju, ko se verjetno za kaj takega ne bi odločil. Imam zelo dinamično delo, sem profesor in med drugim zunanji svetovalec državnega zbora za ustavna vprašanja. Povedano naravnost, zdaj se zanjo ne bi odločil. Za naprej pa ne vem.

Je razlog tudi v tem, da ste zdaj bolje plačani?

Ne. Ta hip pri meni denar za takšno odločitev ni odločilni motiv. Razlika tudi ne bi bila tako velika. Pomembneje je, da si kot ustavni sodnik pri drugih aktivnostih bolj omejen. Sploh mislim, da je biti ustavni sodnik bolj primerno ob zaključku kariere. Ob vsem tem sem tudi predsednik sodnega sveta, in dokler tam ne končam svojega dela, to je še malo več kot eno leto, ne bi sprejemal drugih funkcij.

Ste kdaj pomislili na politično kariero?

Včasih pomislim tudi na to. Zadnje čase se mi dogaja, da dobivam od ljudi kar pogosto tovrstne spodbude. Toda doma imam ob vsem delu še dva osnovnošolca, ki se jima tudi rad posvečam, tako da bi me ta hip politika ovirala tudi pri tem. Žal je obstoječa politična situacija precej odbijajoča, kar me še dodatno odbija od misli na vstop v politiko. Za zdaj se torej za politiko ne bom odločil. Toda nikoli ne reci nikoli.

Politik za zdaj ne boste, ustavni sodnik tudi še ne, ostanimo torej pri sodnem svetu, ki mu predsedujete. Za obdobje pred letom 1990 velja, da so bili tudi sodniki globoko spolitizirani. Se ta spolitiziranost v drugačni obliki danes znova vrača med sodnike?

Jasno je, da so bili sodniki v prejšnjem sistemu ideološko indoktrinirani. Tako kot mnogi drugi državljani, od malih nog naprej. Zato je bil sodni sistem politiki zvest, zato je bilo verjetno takrat veliko manj telefonskih klicev ali drugih direktnih političnih pritiskov na sodnike, kot si morebiti to ljudje predstavljajo. Zakaj? Sodnik je takrat že dihal s sistemom. Tako je bil vzgojen. In sodil je, upoštevajoč zakone, v skladu z edinim dopustnim ideološko-vrednostnim sistemom. Danes so sodniki bolj neodvisni od politike, toda sodnik se kot človek ne more povsem distancirati od politike, zato ima seveda marsikateri tudi svoje politično prepričanje.

Problem je, da naša družba še nima razvitega širšega konsenza o tistih najpomembnejših vrednotah, ki bi determinirale naš skupni razvoj in predstavljale nekakšen skupni vrednotni okvir družbe. Pluralizem vrednotnih sistemov pomeni, da so del tega pluralizma tudi sodniki, česar kljub svoji vezanosti na ustavo in zakon noben posamezen sodnik ne more povsem odmisliti. O političnih pritiskih na sodnike pri nas se veliko govori. Ti verjetno obstajajo, kot povsod po svetu. Seveda je zato bistveno, da je sodstvo za take pritiske imuno.

Razpolagate v sodnem svetu s kakšno analizo, koliko sodnikov je še iz časa socializma, koliko pa se jih je zaposlilo po osamosvojitvi?

Takega podatka osebno ne poznam, vendar pa prav zdaj v sodnem svetu začenjamo razpravo o stanju v sodstvu. V Sloveniji nam manjka realna ocena stanja. V tej razpravi si bomo skušali pomagati z raznimi analizami in podatki, upoštevali pa bomo tudi osebne izkušnje pomembnejših akterjev v sodnih dvoranah. Upam, da bomo lahko to oceno še letos predstavili javnosti.

Sodniki so na najbolj občutljivi točki pravne države. Se vam ne zdi, da bi bilo nujno pravnike, ki hočejo postati sodniki, dodatno specializirano izobraževati?

Prepričan sem, da so pri usposabljanju sodnikov še precejšnje rezerve. Kako čim bolj usposobiti sodnike, je tudi v samem sodstvu večna tema. Deloma je to odvisno od finančnih zmožnosti, zagotovo pa bo treba na področju dograjevanja znanja, komunikacijskih sposobnosti, psihologije vodenja in odločanja in še kje napraviti še kakšen korak naprej.