V Izraelu bi morali veljati za izdajalca države. Kdo je Ronnie Barkan? Ste anarhist, iluzionist ali idealist?

Ne maram ideologij. Razumem pač naravo prostora, kjer prebivam. Narava Izraela je nadvladje. Je okupatorska apartheidska država, izraelska družba pa je zelo militaristična in rasistična. Temu nasprotujem. V takšnih okoliščinah ni sivine in prostora za srednjo pot. Ali si za apartheid ali proti njemu. Ali si za fašizem ali proti njemu. Če je torej večina za fašizem, sem jaz antifašist.

Da učitelj matematike postane eden glavnih aktivistov za palestinske pravice je precej neobičajno. Kako ste prišli do tega, da se ne ukvarjate zgolj z nacionalno, temveč tudi regionalno in svetovno politiko?

Pred poučevanjem matematike sem delal kot računalničar. Težava v izraelski IT-branži je, da bi slej kot prej pristal pri sodelovanju z vojsko. Ko sem opravljal delo svetovalca, sem postavil pogoj, da z njo nočem imeti opravka. To ni bilo preprosto. Ves čas so hoteli moje znanje uporabljati tudi za kliente, s katerimi sam nisem hotel sodelovati. Ko sem enkrat dojel, da sem privilegiran izraelski Jud in mi sistem daje privilegije z zanikanjem osnovnih pravic drugim, sem zgolj imel možnost, ali te okoliščine sprejmem ali ne. Odločil sem se, da jih zavrnem. Nisem hotel z nadaljevanjem normalnega življenja legitimirati nenormalnih razmer. Ne ukvarjam se z umazano politiko. Sodelujem pri boju za enakost, svobodo in osnovne človekove pravice Palestincev. Mednarodno pravo zame ni model življenja, temveč zgolj temelj zanj. Vsaka država ga mora spoštovati, tudi države aparthajda. Slednji po mednarodnem pravu predstavlja zločin proti človeštvu, po Rimskem statutu pa Izrael izpolnjuje pogoje apartheidske države. Tako kot so belci v Južni Afriki nasprotovali tamkajšnjemu apartheidu proti temnopoltim in so se pridružili njihovemu boju proti temu sistemu, sem se sam Palestincem.

Pred nekaj tedni se je na zasedenih palestinskih ozemljih zgodil incident, ko je nek izraelski vojak med prerivanjem v glavo palestinskega najstnika nameril avtomatsko puško. V Izraelu se je veliko ljudi postavilo v bran vojaku, češ da tako ali tako ne morejo uspešno izpolnjevati svoje službe. Mar izraelska družba sploh vidi, da so Palestinci tisti, ki so v nepriviligiranem položaju in so podjarmljeni? Vsakič znova namreč na volitvah izvolijo tisto politično opcijo, ki je do Palestincev še bolj radikalna.

Morda so pa izraelski politiki dejansko reprezentativni predstavnik družbe... Levica od desnice ni kaj bistveno boljša, verjetno so še slabši. So enako rasistični, le da govorijo drugačen jezik. Pri Netanjahuju in Liebermanu, ki trenutno vodita državo, je njun rasizem s predlaganimi rasističnimi zakoni precej jasen. Levica oziroma liberalni zionisti jim radi nasprotujejo, da so nedemokratični in neustavni, pa čeprav Izrael sploh nima ustave. Dejansko pa sta nedemokratična sama temelja Izraela etnično čiščenje in etnična segregacija. Netanjahu in Lieberman govorita jezik, ki ga marsikdo ne mara. Z njima veste, kaj dobite. Na drugi strani so liberalni zionisti, ki so perfekcionirali zlagan jezik zavzemanja za človekove pravice in boja za demokracijo, s čimer želijo zaščititi apartheidski režim in etnično nadvlado. Pravijo, da podpirajo rešitev dveh držav za dva naroda, ker nočemo imeti celotnega območja brez Arabcev, temveč le manjšega.

Izrael je bil ustanovljen v skladu z odločitvijo Združenih narodov na območju, kjer je bilo le 30 odstotkov prebivalstva judovskega in le deset odstotkov zemlje v judovski lastni. Judje so hoteli imeti judovsko in demokratično državo. To vse do danes pomeni, da moraš na območju države imeti judovsko večino. Ko enkrat ta večina obstaja, se lahko trdi, da je prisotna tudi demokracija. Ob ustanovitvi so z vojaško silo, masakri in posilstvi povzročili begunsko krizo domačega prebivalstva ter tako dobili umetno ustvarjeno območje s svojo večino. Odtlej je politika države ohraniti to umetno ustvarjeno večino. Vse, s čimer bi ogrozili takšen demografski položaj, se razume kot nevarnost obstoja Izraela. Prav zato se beguncem ne dovoli pravica vrnitve na njihove domove.

Zakaj Izrael nikoli ni priznal palestinskega pogleda, da je ob ustanovitvi države prišlo do nakbe (katastrofe)?

Temelj Izraela je zanikati pravice prvotnemu prebivalstvu. Pred prihodom zionizma so na tem območju ob muslimanih in kristjanih složno sobivali tudi Judje. Delili so si isti jezik, kulturo in hrano. Tisti, ki se po ustanovitvi Izraela niso odselili, so postali podjarmljeni. Priznanje nakbe bi torej predstavljajo tudi priznanje rojstnega greha ustanovitve Izraela, ki je zaživel na račun pravic prvotnega prebivalstva. Po zionistični ideologiji to območje pripada Judom. Ko so prišli prvi pionirji, prepričani, da bodo naleteli na zanje čakajočo prazno zemljo, so se jim razblinile iluzije. Ti ljudje, ti tujci, ne spadajo sem, se je mislilo takrat. Takšna miselnost velja še danes. Ne napodi se jih zgolj zato, ker se jim dela uslugo.

V Nakbi je bilo uničenih okoli 540 palestinskih vasi. Na mobilni aplikaciji Inakba lahko preverite, kdo in kako se je uničevalo te vasi. Ne le, da so nagnali prebivalstvo, po uničenju vasi je Judovski nacionalni sklad na teh območjih posadil drevesa. Zelo so se potrudili, da iz učbenikov ne izbrišejo zgolj zgodovine, temveč jo z gozdovi prekrijejo tudi na terenu. Če bi torej Izrael priznal nakbo, bi od svojega prebivalstva zahteval prebujenje od laži, ki so nam jih ves čas vcepljali v glavo kot suho zlato.

Vaši pogledi so v Izraelu manjšinski.

Ja, smo zanemarljiva manjšina.

Ustanovili ste tudi gibanje Bojkot od znotraj. Mar ne bi vaš največji bojkot Izraela predstavljala selitev v tujino?

To je ena od možnosti. Če si disident v represivnih režimih, moraš v določenem trenutku začeti razmišljati, ali je bolje vztrajati ali pa se izseliti v izgnanstvo in delovati od tam.

Zakaj vztrajate?

Nimam jasnega odgovora. Sam s plačevanjem davkov posredno podpiram ta grozni izraelski režim. Selitev v tujino v določenem trenutku zagotovo postane resen premislek, a zaenkrat vztrajam, ker še vedno lahko v državi naredim veliko dobrega. Skupaj s svojimi palestinskimi prijatelji sem prepričan, da za popravo zagrešenega etničnega čiščenja, ne smemo ustvariti novega in s tega območja pregnati še zionistov. Palestinci so pripravljeni živeti s kolonizatorji in okupatorji, a le enakopravno. To je zelo velikodušna gesta.

Gibanje Bojkot, dezinvestiranje in sankcije (BDS) želi, da prenehamo jesti pomaranče Jaffa in uporabljati kozmetiko Ahava. Kaj bi to spremenilo, ko pa imate na drugi strani ZDA, ki letno podpirajo Izrael z več kot dvema milijardama dolarjev ali pa EU, ki razen besednih obsodb svoje partnerice nikoli ne stori kaj več?

Z bojkotom verjetno res ne bomo mogli prekiniti apartheida, saj Izrael dobiva močno finančno, diplomatsko in vojaško podporo od ZDA. Lahko pa je bojkot le eden od kamenčkov v tem mozaiku. V Izraelu ni takšnih apartheidskih zakonov kot so veljali v Južni Afriki, kjer je prihajalo do fizične ločitve belega in temnopoltega prebivalstva na plažah, avtobusih, restavracijah, povsod... Obstaja pa temeljni pomen apartheida, ki je opredeljen tudi z mednarodnim pravom. Gre za sistem diskriminacije. Proti apartheidu v Južni Afriki je obstajalo podobno gibanje. V določenem trenutku so se odločili za popolni bojkot. Naše gibanje je pri teh vprašanjih zelo odgovorno, imamo posebna vodila. Za finančni bojkot jih ne potrebujemo, saj se lahko vsak zavesten potrošnik sam odloči, ali bo svoj denar dajal izraelskim ali mednarodnim podjetjem, ki delujejo na zasedenih ozemljih in so tako sokriva pri kršenju človekovih pravic in mednarodnega prava.

Obstaja pa tudi akademski, kulturni in športni bojkot, za katerega smo vzpostavili smernice. Ne bojkotiramo Izraelcev kar preprosto zato, ker so Izraelci. Če pa izraelski kulturniki potujejo po svetu s finančno pomočjo zunanjega ministrstva ali se na predstavljajo na dogodkih, ki jih ministrstvo pripravlja v tujini, potem dejansko kot kulturni ambasadorji predstavljajo apartheidsko državo. V tem primeru jih gre bojkotirati.

Tudi veliko akademskih inštitucij sodelujejo z državo. Tako univerza v Haifi kot Hebrejska univerza imata na svojem kampusu vojaški oddelek. Veliko fakultet prejema državna sredstva za tečaje vojaškega osebja, njihove pravne katedre pa poskušajo najti šivankina ušesa v mednarodnem pravu za opravičevanja izraelskih kršitev mednarodnega prava. Inštitucije so torej sokrive. Ne zahtevamo bojkota predavanj akademikov v tujini, zagovarjamo pa denimo prekinitev stikov med akademskimi inštitucijami v Tel Avivu in Ljubljani.

Kako dolgo menite, da se boste morali boriti proti apartheidu?

Ne vem. V Južni Afriki je trajalo trideset let. Odkar smo pred desetimi leti ustanovili gibanje BDS, smo vsaj glede percepcije Izraela po svetu veliko dosegli. Takrat se je o Izraelu govorilo kot o edini demokraciji na Bližnjem vzhodu, danes pa besedo apartheid uporablja tudi že New York Times.

Celo ameriški zunanji minister John Kerry je storil podobno.

Res je, čeprav menim, da z apartheidom pri Izraelu misli na povsem druge zadeve kot jaz. V vsakem primeru je ta kritični diskurz z besedo apartheid sedaj že uporablja v osrednjih ameriških medijih, ki so veliko bolj zaščitniški do Izraela kot naši domači mediji. Priča smo torej razkoraku med dejanji politikov in pričakovanji ljudi proti represivni politiki Izraela, posebej v Veliki Britaniji in nekaterih drugih evropskih državah.

Poglejte, Evropska unija ima z Izraelom sklenjen pridružitveni sporazum zgolj zato, da bi ga zaščitili. Njegov drugi člen jasno določa, da če v Izraelu obstaja konstantna kršitev človekovih pravic, sporazum postane neveljaven. Evropska unija bi lahko sedaj zamrznila pridružitveni sporazum ali proti Izraelu sprejela sankcije.

Toda to se nikoli ni zgodilo.

Točno. Ker članice ne spoštujejo podpisanega sporazuma in nadaljuje odnose z Izraelom, kot da se ne bi nič zgodilo, ne kršijo zgolj mednarodnega prava, temveč tudi lastno evropsko zakonodajo. Temu se je treba zoperstaviti. Če bi Izraelu namreč izstavili račun za njegova dejanja, ta s svojimi politikami ne bi nadaljeval. Doslej je bil Izrael s strani mednarodne skupnosti popolnoma nekaznovan. Javier Solana je pred časom dejal, da je Izrael nenamerno postal de facto članica EU brez kakršnih koli obveznosti.

Tri mesece sem v Evropskem parlamentu predstavljal Palestinsko ljudsko uporniško gibanje, katerega član sem. Dobil sem občutek, da si poskušata Komisija in parlament podajati vroč kamen (odnosov z Izraelom, op. a.). Parlamentarci pravijo, da ne morejo ničesar storiti, ker je vse v rokah Komisije. Komisija pa se zgovarja, da počne samo to, kar jim je naložil parlament. Dejansko obe inštituciji delujeta v nasprotju z lastnimi pravili. Vendarle pa prihaja do sprememb. V precejšnji meri so prav posledica naše kampanje. Evropske inštitucije niso več tako prizanesljive do naseljenske politike Izraela in prodaje dobrih s podjetij na tem območju. A to ne zadostuje. Od njih ne bi zgolj pričakoval, da nasprotujejo okupaciji, temveč se postavijo na stran podjarmljenih in terjajo implementacijo mednarodnega prava.

Kaže, da so se Palestinci odpovedali rešitvi dveh držav za dva naroda. Predsednik Abas je Izraelu že hotel vrniti ključe Zahodnega brega.

To bi bilo prvo pozitivno dejanje njegove kariere. Rešitev dve državi za dva naroda zgolj ohranja nadvladje Izraela. Abas je že pred časom dejal, da se je pripravljen za sklenitev celovitega mirovnega sporazuma odpovedati pravici do vrnitve palestinskih beguncev. Ni v poziciji, da bi lahko kaj takega sprejel. Lahko se odpove zgolj lastni pravici do vrnitve v Safed v Izraelu, od koder je izvirala njegova družina. Za Izrael je bila ta Abasova pripomba zelo pomembna. Hočejo namreč prav takšen mirovni sporazum, ki bi prepovedovala vrnitev beguncem.

Večina ljudi se strinja, da rešitve dveh držav ni več možno sprejeti oziroma zaradi števila naseljencev na Zahodnem bregu in nenehnega ustvarjanja novih dejstev na terenu. Apartheid že vlada na zasedenih ozemljih, kjer obstajata dva vzporedna pravna sistema za naseljence in Palestince. Trenutno se nahajamo na točki, ko je se kot alternativa nadaljevanju okupacije razmišlja o pripojitvi zasedenih ozemljih. Če bi se to zgodilo, bi palestinski državljani zahtevali enakopravne pravice z izraelskimi državljani. Tega pa se v Izraelu bojijo bolj kot da se jih opredeljuje za državo apartheida.

Torej s tem, ko svojo državo opredeljujete za apartheid, izraelskim politikom delate uslugo.

Dejansko nekaterih to res ne moti.