Pred kratkim je začela veljati reforma trga dela. Kako jo ocenjujete in ali bo imela kakšen vpliv na zaposlovanje?

Glede na splošno situacijo bo vpliv minimalen. Problem je na strani povpraševanja. Spremembe zakona bodo na trg dela vplivale šele takrat, ko se bo stanje v gospodarstvu nekoliko izboljšalo. Največja težava po mojem mnenju je, da je to že tretja sprememba delovne zakonodaje v zadnjih desetih letih, to pa ne prinaša stabilnosti. Če je delodajalec ves čas v pričakovanju sprememb, potem ne ve, kako organizirati poslovanje, ki bo delovalo dolgoročno. Po drugi strani je reforma povečala socialno varnost fleksibilno zaposlenih, kar je sicer pozitivno, vprašanje pa je, koliko bo to v sedanjem položaju uresničljivo. Te spremembe zahtevajo dodatno finančno obremenitev države. Sistem varne prožnosti je drag sistem. Z državami, ki so ga uveljavile, na primer Dansko in Nizozemsko, se ne moremo primerjati, ne glede finančne sposobnosti ne glede samega pristopa do dela.

Delodajalci z reformo še zdaleč niso zadovoljni, priznavajo pa, da jim omogoča večjo prožnost in s tem manjše stroške. Ali to ne more biti dejavnik, ki bi lahko vplival na večje zaposlovanje?

Delodajalci so zelo previdni. Če Umar napoveduje, da bo šele leta 2016 prišlo do pozitivnih sprememb na trgu dela, potem lahko pričakujemo, da bodo delodajalci previdni še dlje. Tudi če bo rast, bo delodajalec razmišljal, ali ne bo morda šel v novo zaposlovanje prehitro, ker bi ob poslabšanju razmer zašel v še večje težave. Zakon sicer prispeva k zniževanju stroškov, vprašanje pa je, koliko bo to vplivalo na zaposlovanje. Ker se bo dalo ceneje in hitreje odpuščati, se bojim, da bo zniževanje števila zaposlenih postalo standard. Če bodo z manjšim številom delavcev uspešni, kratkoročno ne bodo videli potrebe po novem zaposlovanju.

Ali z zaostrovanjem pogojev za zaposlovanje za določen čas in z omejitvijo agencijskega dela delodajalce še bolj odvračamo od zaposlovanja?

Delodajalci so glede iskanja načinov zaposlovanja zelo iznajdljivi. Verjetno bodo našli kakšne nove »prožne« načine.

Se vam ne zdi, da z vztrajanjem pri zaposlovanju za nedoločen čas bijemo izgubljen boj? Po vsem svetu vse bolj prevladujejo fleksibilne oblike dela. Se glede na čedalje večje število brezposelnih splača vztrajati pri varnosti zaposlenih ali je bolje popustiti trendu in dati na prvo mesto možnost kakršne koli zaposlitve?

Kot teoretik vidim na svetu dva idealna tipa, evropskega, ki je povezan z varnejšimi oblikami zaposlitve, in ameriškega, ki zahteva, da vsak poskrbi najprej zase, kar pogosto pomeni, da mora za dostojno življenje imeti vsaj dve ali tri zaposlitve. Osebno se bolj zavzemam za evropski model, vendar je to politična odločitev. Ljudje se lahko prilagodimo tako enemu kot drugemu modelu.

Lahko rečemo, da je evropski model model za dobre čase, ameriški pa za slabe čase?

V bistvu je. A tudi modeli za dobre čase, kot sta na Danskem in Nizozemskem, omogočajo kljub prožnosti socialno varnost. Strokovnjaki ugotavljamo, da se od 80. let preteklega stoletja koncept socialne varnosti na trgu dela spreminja. Najprej je bil poudarek na varnosti delovnega mesta, potem na varnosti zaposlitve, zdaj pa tudi to ni več zadosti in nekateri že poudarjajo pomen varnosti trga delovne sile. To pomeni, da bi, ob bolj dinamičnem trgu dela, morala v reševanje problematike prehodov v brezposelnost, upokojitev, obdobja nege otroka... vse močneje vstopati država. Problem je v tem, da takšna varnost zahteva več sredstev in višje davke. Varčevalni ukrepi, ki se jih gremo zadnja leta v Evropi, teh idej ne podpirajo, ampak kažejo, da se začenjamo nagibati k bolj liberalnemu modelu.

Največji problem na trgu dela je navzkrižje med ponudbo in povpraševanjem. Koliko je za to krivo srednješolsko in univerzitetno izobraževanje? V zadnjih letih in desetletjih smo namreč dobili kup nezaposljivih družboslovcev.

Današnja kriza je predvsem kriza povpraševanja. Tudi če ste inženir elektrotehnike ali biokemik, se v tem času težko zaposlite. V preusmerjanju ljudi v naravoslovno izobraževanje osebno ne vidim težav, vendar je treba poudariti, da naravoslovje ne bo privlačno, dokler ne bodo v njem boljše razmere. Če bi delodajalci ponudili kvalitetna delovna mesta z visoko plačo, bi mladi to prepoznali, pa naj gre za elektrotehnika, strojnika...

... zidarja, mizarja, orodjarja, kuharja... To so danes najbolj iskani poklici. Očitno so tu vendarle priložnosti.

Ampak kakšne so njihove plače, kakšen je delovni čas, kakšne so delovne razmere? Če bi bili bolje plačani, bi mladi videli priložnost. Ker pa dobivajo informacije, da je to delo v slabih pogojih in zelo slabo plačano, je jasno, da mladi motiva za te službe ne vidijo. Zgolj reči nekomu, naj se ne izobražuje in naj raje postane zidar, ne bo prineslo učinka. Drug problem je, da se naša družba ne zna strateško usmeriti. Kako uskladiti željo po postindustrijski družbi in družbi znanja s tem, da preusmerjamo ljudi v takšne poklice.

Kako ocenjujete delo zavoda za zaposlovanje in kakšen je po vašem učinek aktivne politike zaposlovanja? Laično gledano se glede na sredstva in število načrtovanih zaposlitev lahko vprašamo, ali se aktivna politika zaposlovanja sploh izplača. Letos bo na primer za ukrepe namenjenih 95 milijonov evrov, zaposlitev pa naj bi dobilo le okoli 13.000 oseb, pri čemer naj bi bilo od tega kar 4500 samozaposlitev.

V tem ne vidim metanja denarja stran, ampak investicijo, da ni stanje še slabše. Pomoč zavoda je po mojem mnenju zelo pomembna. Ta se ne kaže le v neposrednih zaposlitvah, ampak tudi v pomoči pri izobraževanju, pa tudi pri spremembi miselnosti brezposelnih, da iz neke depresije preidejo v stanje, ko začnejo bolj pozitivno razmišljati in lažje najdejo zaposlitev. Največji problem zavoda pa vidim v tem, da ima premalo ljudi – če zmanjšujete kadre, ne morete zahtevati, da bodo kvalitetno opravljali svoje delo. Pomenljivo je, da zadnji načrt za izvajanje ukrepov aktivne politike zaposlovanja za leti 2013 in 2014 predvideva za letos 95 milijonov evrov, za prihodnje leto, ko naj bi bilo število brezposelnih enako kot letos, pa 35 milijonov evrov manj. Kako s takšnim znižanjem kvalitetno opraviti storitve?

Prihodnje leto bosta uvedeni novosti – rotacija delovnega mesta in delitev delovnega mesta. Pri rotaciji delovnega mesta se na mesto delavca, ki se v tem času izobražuje in še naprej prejema plačo, zaposli brezposelna oseba, ki jo plačuje zavod za zaposlovanje. Delitev delovnega mesta pa v obliki mentorske sheme vključuje starejšega delavca in mlade brezposelne.

Že stari zakon o delovnih razmerjih je omogočal ti dve obliki, ki sta v svetu uveljavljeni že dlje časa. Žal se delodajalci pri nas tega doslej niso posluževali. Večji poudarek so namenjali intenzivnosti dela, niso pa uvajali organizacijskih sprememb, ki bi omogočile učinkovitejši način dela.

Podjetja so v zadnjih letih močno osiromašila svoje kadrovske službe. Pri tem so jim v veliko potuho tudi agencije za zaposlovanje.

To je odvisno od podjetja do podjetja. Obstajajo podjetja, ki so zelo aktivna in skrbijo za svoje človeške vire. Za nekatere pa bodo še naprej pomembna delovna sila študentje, za nekatere upokojenci, prav tako agencijsko delo. Šele ko bodo delodajalci ugotovili, da je pomemben dolgoročen obstoj podjetja, bodo verjetno začeli drugače razmišljati. Seveda pa se s tem, ko se skuša zniževati stroške z odpuščanji, krči tudi del kadrovskega menedžmenta.

Kakšen vpliv ima na zaposlovanje minimalna plača? Delež minimalne plače je bil leta 2000 okoli 40 odstotkov povprečne plače, zdaj je 52,3 odstotka.

Ta vpliv je v primerjavi s samim izboljšanjem življenjskega standarda, ki ga imajo ti delavci, majhen. Na kratek rok sicer lahko znižate minimalno plačo in povečate število zaposlenih, a to se bo dolgoročno pokazalo v psihosocialnih posledicah delavcev. S kolegico Aleksandro Kanjuo Mrčela sva v svoji lanski analizi podatkov Eurofounda ugotovila, da je med Slovenijo in povprečjem EU glede tega, koliko ljudi pričakuje, da bodo po 60. letu še naprej opravljali isto delo, drastična razlika. Po podatkih za leto 2010 je bilo v Sloveniji takih 25,6, v EU pa 58,7 odstotka. Razloge lahko najdemo v pogojih dela, višini plače, odnosu s sodelavci in nadrejenimi, kar skupaj z nadpovprečno intenziteto dela povzroča stres na delovnem mestu. Takšni delavci so prehitro iztrošeni in manj učinkoviti.