Kaj vam pomeni nagrada, ki ste jo prejeli minuli teden?

Pomeni mi priznanje za dosedanje delo, ki očitno vendarle ni bilo spregledano. Pogosto se zgodi, da na slovenskih »jakostnih lestvicah« raziskovalec ni visoko, v svetovnem merilu pa je njegovo delo zelo cenjeno. Takšno priznanje ti da vedeti, da je to delo prepoznano tudi doma.

Komisija je v obrazložitvi poudarila vaše izvirne dosežke pri raziskovanju fizikalne kemije raztopin bioloških makromolekul in poudarila vaš tako imenovani globalni pristop. Ali lahko poenostavljeno pojasnite, kaj pravzaprav počnete?

Področje biofizikalne kemije, s katero se ukvarjam, povezuje kemijo, biologijo in fiziko. Z eksperimenti opazujemo strukturne spremembe biološko pomembnih molekul, kot so beljakovine in nukleinske kisline. Te procese preučujemo s pomočjo termodinamike. Na podlagi tega razumemo procese, ki se dogajajo v raztopinah bioloških makromolekul. Posledično lahko razumemo dogajanje tudi na celični ravni, čeprav so to zelo smele ekstrapolacije. In če ga razumemo, lahko nanj tudi vplivamo – s potencialnimi zdravili. Takšne raziskave so zato uporabljene tudi v fazi razvoja zdravil. Ne nazadnje smo sodelovali tako z Lekom kot s Krko.

Koliko je pri nas sodelovanja med akademsko sfero in industrijo?

Pri tehniških oziroma inženirskih vedah je to sodelovanje že vgrajeno. V naravoslovju je drugače. Ko smo delali z Lekom, se je takoj na začetku izkazalo, da imamo različne koncepte – nas so zanimali predvsem mehanizmi procesov, njih pa zelo konkretna implementacija rezultatov v delovni proces.

Vedeti pa moramo, da je glavni produkt univerze znanje, in tega prek doktorandov uspešno prenašamo v industrijo. Sodelovanje z Lekom je recimo spodbudilo nekaj nekdanjih študentov z naše fakultete. Pa tudi sicer se zdi, da v Sloveniji stik akademske sfere in industrije praviloma poteka na takšen način, preko neposrednih, že vzpostavljenih povezav.

Kaj menite o polemikah, da bi bilo treba začeti razvijati bolj aplikativno znanost, ki bi bila v tem času krize, če lahko poenostavimo, hitreje in bolj neposredno uporabna?

Mislim, da se ne smemo odpovedati bazičnim znanostim. Tudi raziskovalci iz ZDA so že pokazali, da širok spekter znanj s področja osnovnih naravoslovnih znanosti, kot sta fizika in kemija, in s področja matematike neposredno prispeva k boljšemu reševanju problemov na ravni kompleksnejših biomedicinskih ved. Če tega ne bomo imeli, bomo tudi bistveno bolj odvisni od tujine. Ko sem bil recimo na podoktorskem izobraževanju v Belgiji, sem dobil vtis, da imamo v primerjavi s tamkajšnjimi raziskovalci neprimerljivo več osnovnega znanja, čeprav smo bili za isto delo plačani dvakrat manj. Prepričan sem, da moramo imeti v celotnem šolskem sistemu programe, skozi katere bomo pridobili predvsem zelo dobra osnovna znanja. To je dolgoročno edina pot.

Ste tudi redni profesor na ljubljanski fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo. Kako bi ocenili kakovost študija?

Kar zadeva študijske programe, na katerih učim, je kakovost še vedno na visokem nivoju. Problem je financiranje. Vodstvo in zaposleni na fakulteti se srečujemo s perečim vprašanjem, kako sploh organizirati študijski proces, ne da bi zmanjševali nabor vsebin. Če se bo nadaljeval takšen trend, bo kakovost študija padla.

Se strinjate z uvedbo šolnin?

Ne, znanje je vendarle javno dobro. Razen če bi šlo za neke vrste kreditni sistem, ki bi odpravil pojav večnih študentov. Je pa to seveda večplasten problem. V nekih idealnih razmerah bi bilo gotovo bolje stremeti k čim prejšnjemu dokončanju študija in zaposlitvi v stroki. V tem oziru ne razumem, kako lahko krčimo sredstva za študije na programih, kjer so kadri iskani in hitro zaposljivi. Vsi moji diplomanti in doktorandi so dobili službe najkasneje v roku pol leta po zaključku študija. A očitno bo denarja v prihodnje še manj, in vprašanje je, v kakšnem obsegu bomo te programe sploh izvajali.

Zdi se, da je v Sloveniji vse več mladih, ki po končanem študiju odhajajo, saj tu ne vidijo prihodnosti. Kako realen problem je beg možganov?

Za nas je zelo realen. Moj najboljši študent, ki je tukaj doktoriral, je odšel za dve leti in pol v ZDA, zdaj pa se je vrnil za določen čas v neko podjetje v Slovenijo. Za slovensko gospodarstvo je to sicer koristno, za univerzo pa velika izguba, saj tako vrhunskega znanstvenika ne moremo pritegniti nazaj na univerzo. Razvoj stroke na univerzi namreč poteka tako, da mladi raziskovalci, ki gredo na študij v tujino, od tam prinašajo nove ideje, ki imajo določeno vztrajnost, potem pa je potreben spet nov zagon. To je edini način, da ohranjaš kontinuiteto, svežino, tako tudi nastajajo nove vsebine, novi predmeti. Zaradi Zujfa so šli starejši kolegi v pokoj, mlajših pa ne moremo zaposlovati.

Podobno se je zgodilo v Srbiji, kjer imajo tako rekoč 20-letni primanjkljaj raziskovalcev, ki so pobegnili v tujino. Vse delo, ki je bilo pred tem opravljeno, se brez neke kontinuitete podre. Če bo takšna situacija trajala, se bo tudi naša univerza spremenila v kolidž, kjer bomo prodajali zastarelo znanje, saj raziskovanja ne bo več. To je trenutno največji problem. To in seveda kronično pomanjkanje sredstev. V dvajsetih letih je raziskovalna skupina, v kateri delujem, v raziskovalno opremo vložila 300.000 evrov, kar je naravnost smešno. Kljub temu dosegamo rezultate, ki so primerljivi z dosežki velikih laboratorijev po vsem svetu.

Ne smeva pozabiti, da so vas študenti dvakrat izbrali za profesorja oziroma asistenta leta. Kako vam je uspelo pridobiti ta laskavi naziv?

To so nazivi, ki najbolj godijo. Če ti študenti ob koncu predavanja zaploskajo, je to največ, kar lahko dobiš. Profesor mora vsekakor imeti veliko znanja, pogoj za to pa je, da dela tudi raziskovalno. Po drugi strani pa mora tudi znati prisluhniti študentom in razumeti njihove probleme.

Na podelitvi nagrade je bilo slišati, da se ne uklanjate tako rekoč vseprisotni (sistemski) praksi nabiranja poceni točk.

Tukaj bi lahko potegnili primerjavo s športom. V tenisu, ki ga najbolj poznam, se igralci ne udeležujejo turnirjev zaradi denarja, ampak zaradi notranje motivacije. Na koncu so vse, kar šteje, zmage na večjih tekmovanjih. V znanosti je ekvivalent temu čim boljša originalna ideja in čim bolj kakovostna objava. Ne to, da bomo dosegli čim večkrat neki povprečen rezultat. V tenisu so bili recimo primeri, ko je bil igralec na jakostni lestvici prvi, a nikoli ni zmagal na nobenem pomembnem turnirju. Tina Maze si želi vsakič znova čim bolje odpeljati zavoje in v tem tudi uživa. Enako mi uživamo v svojih raziskavah, v razumevanju teh procesov, v lepoti njihovega opisovanja. Ljudje se radi primerjajo, ampak to ne sme biti motivacija, to te zapelje na napačno pot.

Res pa je, da boljši kot si na tej jakostni lestvici, več sredstev boš dobil. Ustvari se neko samouglašeno polje, ki inducira vedno nove povprečne raziskave. In tega je precej. Če se odločiš, da se tega ne greš, pa je vprašanje, kje dobiti denar za raziskave in mlade raziskovalce. To je cena, ki jo plačaš za takšno odločitev.

Argument Javne agencije za raziskovalno dejavnost (ARRS) je ravno ta, da je vrednotenje oziroma točkovanje raziskovalcev opravljeno računalniško, s čimer naj bi eliminirali kakršno koli možnost zlorab.

Moj predlog je, da bi komisija treh poštenih recenzentov pregledala pet najboljših publikacij, v katerih je raziskovalec razvil lastno osnovno idejo. To bi bilo dovolj za realno oceno njegovega dela. V Sloveniji bi bilo sicer res precej težko najti tri poštene recenzente … Z računalniškimi metodami je vsekakor zelo težko prepoznati, ali je raziskovalec razvil nekaj originalnega ali pa je bil samo podpora nekomu drugemu, ki je predstavil lastno osnovno idejo.

Ves čas pravzaprav govoriva o etiki. Je to v Sloveniji oziroma v znanosti nasploh problem?

V anglosaksonskem svetu poznajo tri velike H-je: honesty, torej poštenje, humility, ponižnost, in hard work, težaško delo. Odsotnost vsaj enega od teh je pri nas pogosto zaznati, najpogosteje prav poštenost. V poplavi informacij, v kateri živimo, je ključnega pomena, da raziskovalcu lahko zaupamo. Seveda je mamljivo zamolčati določene stvari, in to se tudi pogosto dogaja. A tega preprosto ne smeš početi.