Da tega ne bi pozabili, razstavlja zbirko Antimasonski plakati, ki so bili narejeni za antisemitsko razstavo v Beogradu aprila 1941. Ob tej razstavi je bila stiskana izredno velika količina propagandnega materiala: več kot 200.000 različnih brošur, 60.000 plakatov, 100.000 letakov, 108.000 izvodov devetih različnih ilustriranih kuvert, 176 filmskih odlomkov in štiri poštne znamke so preplavili mesto in vse območje pod nemškim nadzorom. Pomenljiv je podatek, da je bila le nekaj več kot pol leta kasneje Srbija prvo »judenfrei« območje v takratnem nemškem rajhu. Z Ilićem smo se spraševali, kam vodi ponavljanje zgodovine z znaki in retoriko novodobnih neonacističnih skupin ter kakšno vlogo ima pri tem oblikovanje.

Zakaj ste na dražbi v ZDA kupili zbirko Antimasonski plakati in čemu jo kažete ljudem?

Če je ne bi kupil, bi izginila v kakšni instituciji in je ne bi nikoli več videli. Pri tem pa ljudje sploh ne vedo, da so ti plakati obstajali in da je bila v Beogradu resnično antisemitska razstava. Nihče se ni brigal za to; v prvi vrsti sem zbirko torej želel ohraniti in izobraziti ljudi o zgodovini sovraštva do prostozidarjev, ki predstavlja samo krinko za sovraštvo do Judov, proti katerim se v času razstave še ni začela odkrita gonja. A besednjak s plakatov je enak še danes, kot na primer »98 odstotkov financ in medijev v ZDA je v rokah Judov«. Fraze in parole, ki si jih je izmislila že carska Rusija, se prek nacistične Nemčije uporabljajo vse do danes.

Najbolj srhljivo je, da so ti plakati v resnici dobri in učinkoviti.

Seveda, nacisti nikakor niso bili neumni. Njihov propagandni stroj je bil za tiste čase neverjetno napreden. Na plakatih ni niti enega normalno naslikanega Juda, ampak so vsi karikature. Prikazani so kot zveri in ne kot ljudje – kajti v tem primeru niso dojeti kot del nas in jih je lažje preganjati in uničiti. Beograd je bil takrat napol porušen, siv, ni bil polepljen z veleplakati kot danes. Ti oblikovno in barvno – ne pa tudi po ideji – izvrstni plakati so gotovo pritegnili pozornost. To je bil totalni vizualni napad, preprosto si jih moral prebrati. Vseh dvajset je bilo oblikovanih v Nemčiji, a so bili prevedeni in napisani v cirilici, saj so želeli biti nacisti prepričani, da jih bodo ljudje razumeli.

V enem od intervjujev ste omenili zanimivo zgodovinsko dejstvo, da je bil tudi Hitler oblikovalec, ki je, če sodimo po njegovih skicah, želel »redizajnirati« vso državo.

Nekje sem naletel na knjigo z njegovimi skicami, risbami in logotipi. V njej je risal svoje dizajne, med drugim tudi znak za Volkswagen, ki je osnovan na nemški čeladi. Delal je tudi razne insignije za podskupine nemške vojske, Hitlerjugend in drugo. Zato sem se šalil, da je bil zafrustriran oblikovalec, ki je po tem, ko je prišel na oblast, preoblikoval vizualno podobo države, v bistvu vse celine.

Dizajn je v napačnih rokah torej lahko nevarno orožje?

Vsekakor.

Kolikšna je torej odgovornost oblikovalca, da pazi, kakšne ideološke podtone sporoča?

Oblikovalec mora biti v prvi vrsti moralen. Prijatelj Milton Glaser je nekoč napisal članek 10 korakov do pekla za oblikovalce, kjer je izpostavil deset stvari, ki jih nikakor ne smemo početi. Začelo se je z zapovedjo, da oblikovalec nikoli ne sme narediti proizvoda, ki bo ubil naročnika. Nadaljevalo se je s tem, da ne smeš lagati, zavajati in tako dalje. To se navezuje tudi na industrijsko oblikovanje. Da ti nekdo ne proda jogurta z veliko vdolbino na dnu, zaradi česar se zdi, da ga je v posodi bistveno več. Oblikovalci so državljani in kot takšni imajo državljansko odgovornost tako kot vsi drugi.

Razstavo plakatov dopolnjujete s predavanjem Simboli sovraštva, ki predstavlja moderne podobe neonacističnih in neofašističnih skupin v državah nekdanje Jugoslavije. Simbolika iz preteklosti se ponavlja, hkrati pa se kombinira in prikriva z novimi simboli.

Vsi mislijo, da je to preteklost. Zato sem želel ljudem pokazati nove simbole neonacistov, da jih lažje identificirajo in razumejo. Ne verjamem, da je pred predavanjem kdor koli vedel, kaj pomeni številka 18. Če to nekdo nariše na zid, to ne pomeni, da je vesel, ker je postal polnoleten, ampak predstavlja prvo in osmo črko abecede, kratico AH. Novi simbol 18 predstavlja staro ime Adolf Hitler. To je nadgradnja sovraštva verzije 2.5, če se malo pošalimo.

Motiviralo vas je to, da je vaša znanka na facebooku ponosno objavila fotografijo mladoletnega sina…

Na kateri nosi majico kluba navijačev z neonacističnim simbolom. Ne ona ne on nista imela pojma, kaj to je. Pač lepa majica z belim simbolom na črnem ozadju.

V našem prostoru je veliko takih sinov, ki uporabljajo te simbole. Vedo, kaj nosijo? In kako jih od tega odvrniti? Ali je to že vnaprej izgubljena bitka?

Ne, vse se lahko spremeni. Predvsem je treba temu najprej nehati dajati potuho. Takšne navijaške skupine so lahko del kluba, imajo celo predstavnike v klubskih organih. Treba jim je reči: fantje, žal nam je, a ne morete biti del nas, saj uničujete šport. Ker se to ne dogaja, pride do čudnih odzivov. Vsi so presenečeni, ko športniki odzdravljajo navijačem z nacističnim pozdravom, toda od kod presenečenje, če je to pozdrav navijaške skupine? Odvzeti jim je treba zaščitni dežnik, da so »samo« navijači in ne neonacisti. Mlade moramo potegniti iz tega okolja, jih izobraževati in jim ponuditi alternative, predvsem možnost službe, potem jim ne bo do pretepov vsako soboto in nedeljo, saj bodo utrujeni od dela čez teden. Mogoče se morajo zaljubiti, tudi to ni slabo.

Smo kot družba izgubili občutljivost za nasilje, sovraštvo in njegove simbole?

Ne samo to. Vsi mislijo, da se ukvarjajo s pomembnejšimi stvarmi. Dokler ne bo prepozno in vsega skupaj ne bo več mogoče nadzirati.

Ko vas je umetniški direktor New York Timesa Steven Heller obiskal v Beogradu, je bil zaprepaden. Mislil je, da je prišel v fašistično državo, ker je bil obkrožen s toliko tovrstnimi simboli.

Ni bil presenečen zato, ker bi bilo pri nas toliko več skinheadov kot v ZDA, ampak zato, ker je bilo očitno, da so nekateri teh grafitov stari že pet let in se ni nihče potrudil, da bi jih odstranil. To pomeni, da je ljudem vseeno ali da se strinjajo. In od tod šok. V ZDA bi jih takoj kdo prebarval, očistil ali se jih lotil na kakšen še učinkovitejši, bolj subverziven način. Imeli so na primer akcijo »odsovraženja«, v kateri so spreminjali simbole. Če je pisalo »ubij pedre«, so čez to napisali »ljubim pedre«. Pred dvema mesecema so čez vse nacistične grafite narisali oblake in lepo nebo. To so majhne akcije, ki nas bodo korak za korakom pripeljale do večje strpnosti, razumevanja in boljše družbe.

Koliko moramo biti zaskrbljeni zaradi takih pojavov? Kaže, da so te skupine dobro organizirane, povezane, prizadevajo si tudi za prepoznavnost in pridobivanje novih članov.

Videl sem določene podatke, da je samo v Srbiji med 15.000 in 20.000 militantnih skinheadov, ti pa so vsem na očeh na spletu povezani s somišljeniki na Hrvaškem, v Sloveniji in drugod. To je vojska, če se dobro organizira.

Koliko poznate stanje v Sloveniji?

Predvsem iz medijev. A če vtipkate »skinhead Slovenija« v Google, vam izvrže več sto fotografij, tako da lahko brez težav dobite vpogled, v kakšni meri je to pri vas razširjeno. So tudi v Trstu – s tem, da ti sovražijo Slovence, ker so se proti njim bojevali v drugi svetovni vojni. Imate še večje absurde, ko se ukrajinski skinheadi borijo proti ruskim z istimi simboli na čeladah.

Gre torej za simbolni kaos.

Ne. Oni se združijo, ko se jim to zdi potrebno, in ščitijo nacionalne barve, ko jim to pride prav. Ljudje, ki so nasilni, se bodo pretepali iz kakršnega koli razloga, to je zanje šport.

Če se vrnemo na Slovenijo: pri nas trenutno sodno preganjajo dva novinarja, ki sta razkrivala dejavnosti teh skupin pri nas in njihove povezave s politiko. So to podatki, ki so v interesu javnosti in jih treba razkrivati?

Bolj ali manj se sicer to, kar sta zapisala, najde že na spletu. Če pa se da državi s tem ukvarjati, imajo te skupine znotraj nje očitno zelo močne zaveznike. Globoko verjamem, da ima vsaka država pomembnejše stvari, s katerimi se mora ukvarjati, kot pa da preganja novinarje, ki poročajo o neonacistih. Čudno je, da se niso raje lotili teh neonacističnih skupin. Mogoče jih neki segment oblasti ščiti in želi prestrašiti novinarje, da o tem ne bi več pisali. A to je zelo lahko rešiti: s protesti za pravico do informiranosti. Če bi se sto tisoč ljudi pojavilo pred kakšno državno institucijo, bi ta gotovo razmišljala o tem.