Jovana Mihajlović Trbovc je za svoj doktorat o tem, kako sodišče v Haagu vpliva na spravne procese v bivši Jugoslaviji, lani prejela najvišjo evropsko politološko nagrado Jeana Blondela.

Kaj je sodišče v četrtek dokazalo Radovanu Karadžiću?

Dokazali so mu, da je idejni vodja, tvorec in ideolog kampanje preganjanja in izgona bosanskih muslimanov in Hrvatov z ozemlja, za katerega je trdil, da je srbsko. Šlo je za sistematično in prisilno izseljevanje civilistov in zapiranje civilistov v taborišča. Danes na terenu vidimo, da je bil ta načrt uresničen, saj je nastalo etnično homogeno območje, Republika srbska, ki živi kot paralelni svet znotraj Bosne in Hercegovine. Dokazali so mu še, da je obleganje, granatiranje in ostrostrelsko obstreljevanje Sarajeva povzročilo ogromno število žrtev in da to vojaško delovanje ni imelo vojaškega cilja, temveč je bil cilj političen: ustrahovanje civilistov in ustvarjanje pritiska na politične voditelje Bosne in Hercegovine.

Dokazali so mu tudi, da je odgovoren za genocid v Srebrenici. Bil je na vrhu odločevalske piramide ljudi, ki so genocid izvedli. Ta del obsodbe je bil popolnoma pričakovan. Karadžić je že marca 1995 začel načrtovati kampanjo, s katero bodo Bošnjaki iz Srebrenice popolnoma umaknjeni. Posnetki telefonskih pogovorov iz julija 1995, potem ko so srbske enote zasedle Srebrenico, kažejo, da je Karadžić vedel, da se tam dogajajo zločini, in da je nekatere zločine tudi ukazal. Četrto, kar so mu dokazali, pa je, da je kriv za zajemanje talcev iz vrst osebja Združenih narodov.

Kakšna je njegova obramba? Napovedal je namreč pritožbo.

Za izgon in preganjanje nesrbskega prebivalstva trdi, da je to bila pač »naravna« posledica vojne. Ljudje naj bi svojevoljno odhajali na območja, ki so bila pod nadzorom njihovih sil. Če so se pri tem zgodili zločini, pa da ti niso bili načrtovani, ampak so se zgodili spontano. Podobno relativizira tudi obleganje Sarajeva. Tarča granatiranja naj bi bile enote Vojske BiH, ki pa so se skrivale tam, kjer so živeli civilisti. Dokazoval je tudi, da naj bi nekatere topniške napade, denimo na tržnico Markale, izvedla kar bosanska vojska – z namenom, da bi jih prikazala kot srbski zločin in tako zavedla mednarodno skupnost. To je že star, oguljen argument, ki ne drži. Res je, da je sodišče ugotovilo, da so se nekateri tovrstni incidenti, insceniranje napadov, res zgodili. Vendar so bili tako minorni, da niso imeli nobenega vpliva na medvojno dogajanje.

V zvezi s Srebrenico Karadžić trdi, da so bili moški pobiti, ker so bili to vojaki. Da so bili ubiti v boju. Pregon žensk in otrok pa naj bi bil v resnici prostovoljna preselitev. Trdi, da so sami vstopili na ponujene avtobuse, s katerimi so jih srbske enote odpeljale iz Srebrenice. Res je, da na nekem videoposnetku general Ratko Mladić vpraša ženske, ali želijo ostati ali oditi. Vendar je bil to insceniran cinizem – za kamero. Glede zadnjega, jemanja uslužbencev ZN za talce, pa trdi, da je bilo to legitimno, saj da Združeni narodi niso delovali kot nevtralni opazovalci, temveč so stopili na nasprotnikovo stran. Torej, da so bili nasprotnik srbskim enotam.

Kot vidimo, je njegove argumente sodišče ovrglo.

Česa pa mu vendarle niso mogli dokazati?

Niso mu mogli dokazati, da bi njegova kampanja pregona in izganjanja Nesrbov, kamor je sodilo tudi ubijanje in zapiranje v taborišča, imela genocidni namen tudi v vseh drugih občinah, poleg Srebrenice. Gre za pravni problem, kako je definiran genocid. Kdaj je namen nekega storilca izničenje določene skupnosti v celoti, kdaj pa »le« izgon?

Niso mu torej mogli dokazati, da je bil njegov namen ali namen storilcev, ki so bili pod njegovim vodstvom, izničiti skoraj dva milijona muslimanov, ki so ob začetku vojne živeli v BiH?

Ne, takšnega dokumenta sodišče ni našlo. V Republiki srbski je bilo na koncu ubitih okoli 60.000 muslimanov, še enkrat toliko pa jih je bilo z ozemlja Republike srbske izrinjenih. To je sicer veliko, a ker obstajata dvom in možnost, da Karadžićev namen ni bil genocid, temveč zgolj etnično očistiti ozemlje, ga niso mogli obsoditi za genocid v drugih občinah poleg Srebrenice. Morda res ni bil njegov namen pobiti vse, saj jih je bilo lažje zgolj prisiliti, da odidejo. Nikoli ne bomo vedeli, kaj je bilo v njegovi glavi in ali je res morda hotel ubiti milijon ljudi. Nekateri, ki so ga poznali, pravijo, da je bil vedno na meji. Nisi vedel, ali je nor ali se samo dela norega. Ampak to sploh ni pomembno. Pomembno je, kaj je ugotovilo in česa ni ugotovilo sodišče. Dokler obstaja možnost, da je izvedel samo etnično čiščenje in njegov namen ni bil izvršiti genocid, se sodniki ne upajo razsoditi, da je izvrševal genocid.

Ob izreku sodbe je obveljalo prepričanje, da je kazen 40 let zapora vendarle premila. Nekaj zločincev je pred njim dobilo tudi že dosmrtno ječo.

Dolžina kazni je po mojem mnenju podobna debati o tem, ali je nekaj bil genocid ali ne. Razumem simbolni pomen številk. A Karadžić je star sedemdeset let. Tudi če ga izpustijo po dveh tretjinah odslužene kazni, kar je običajen standard, je vprašanje, ali bo tedaj še živ. Morda bo star 89 let. Intimno se sicer strinjam z žrtvami, da potrebujejo zadoščenje. A objektivno gledano štirideset let zadošča. Res pa je, da se bo sojenje nadaljevalo na pritožbeni instanci. Tam se lahko zgodi, da kazen znižajo ali pa zvišajo. Nekatere, kot je denimo hrvaški general Gotovina, ki je najprej dobil 24 let zapora, je pritožbeno sodišče celo oprostilo! Enako se je zgodilo srbskemu generalu Perišiću.

Se je v četrtek ob izreku sodbe potrdila vaša doktorska teza, da vsaka nacionalna stran sodbo bere po svoje?

Da. Srbski politiki v BiH so v sodbi videli potrditev, da se sodišče odloča politično in da je protisrbsko naravnano. Bošnjaški politiki so jo vzeli za legitimacijo svoje politike, razočarani pa so bili, ker genocid ni bil potrjen, razen seveda v Srebrenici.

Lahko ta sodba prispeva k odpravi političnega konflikta v BiH?

Žal ne. Sodbe haaškega sodišča so tako kompleksne, da lahko vsaka stran iz njih vzame tisto, kar ji ustreza, za ohranjanje statusa quo. Vsekakor pa je največji prispevek te sodbe, da so na enem mestu, pod Karadžićevim imenom, zbrani vsi dokazi o medvojnem dogajanju v Bosni in Hercegovini.

Kakšna je bila potemtakem Karadžićeva osebna vpletenost v zločine? Je vedel za čisto vse?

Dokazovanje povezave med odgovornimi za zločine in dejanskimi storilci zločinov je nekoliko problematično. Mednarodno pravo izhaja iz predpostavke, da je bil zločin načrtovan. Da obstaja poveljnik, ki je imel nadzor nad enotami in jim je ukazal, kaj naj storijo. V Bosni pa se je največ zločinov zgodilo v okoliščinah, v katerih je bilo »vse dovoljeno«. Pojavljali so se ljudje, nasilneži, takšni, ki so denimo tudi doma tepli svoje žene, in njim ni nihče ukazoval, kaj naj počnejo. Poveljniki se pogosto izgovarjajo, da niso imeli nadzora nad enotami. In res ga niso imeli! Lahko pa so predvideli, da se bodo zločini zgodili, in celo hoteli so, da se zgodijo. Zato so storilcem pustili odprt teren in so pustili, da so propaganda, ideje in čustva, ki so že dve leti pred tem kuhali predsodke in ustrahovanja, naredili svoje. Po drugi strani pa so seveda obstajali tudi ljudje, ki so imeli zelo jasno idejo, kaj je treba v Bosni storiti v širšem smislu. Radovan Karadžić je to gotovo imel najbolje premišljeno.

Da se je v Bosni zgodil genocid, je bilo sicer dokazano že pred sodbo Karadžiću. Na čem so utemeljili to ugotovitev?

Na sodišču je bilo že prej dokazano, da je obstajal načrt etničnega čiščenja. Vprašanje, ali se je genocid zgodil tudi drugod poleg Srebrenice, pa je ostalo odprto. Dokazi se opirajo na dva dokumenta: sklepe skupščine Srbske demokratske stranke (SDS), ki se je odvila pred vojno, decembra 1991 v Sarajevu. Tedaj so se dogovorili za prevzemanje oblasti na lokalni ravni, v občinah BiH. Takoj po začetku vojne, maja 1992, pa je Karadžić predstavil vojne cilje Republike srbske, ki so vključevali med drugim zavarovanje vzhodne meje, torej meje s Srbijo. Tam je namreč obstajal muslimanski otoček na ozemlju, ki je bil pod srbsko kontrolo – to je bila Srebrenica z okolico.

Seveda pa so zločini v Bosni posledica velike množice zgodovinskih in tedaj aktualnih dejavnikov, ki so sovpadli v vojni. Od haaškega sodišča so vsi pričakovali, da bo napisalo zgodovino, ki bo temeljila na dejstvih, s katerimi se bomo vsi strinjali...

Vendar to ni enostavno. Tudi če žrtve, ki prihajajo iz petih različnih nacionalnih ozadij, druga drugi priznajo, da so žrtve, to še ne pomeni, da se strinjajo o zgodovinski interpretaciji dogodkov.

Si lahko zamislimo, kako bi bilo, če sodišča v Haagu sploh ne bi bilo? Bi bili odnosi med narodi, ki so bili vpleteni v vojno, danes veliko bolj napeti? Ali bi bilo morda celo vse enako?

Tribunal je vpeljal nov pogled na odgovornost v oboroženih konfliktih – da je treba preverjati krivdo vsakega posameznika. Je utelešenje ideala iskanja univerzalne pravičnosti, ki nikoli dotlej ni funkcioniral v praksi.

Pa bi res moral? Bošnjaki so bili denimo ogorčeni, ko je haaško sodišče v imenu te univerzalne pravičnosti sodilo Naserju Oriću, poveljniku obrambe Srebrenice. Je to paradoks ali običajen odziv žrtve, ki jo sodišče postavi v vlogo agresorja? Kako bi reagirali Slovenci po drugi svetovni vojni, če bi se pojavilo sodišče, ki bi sodilo vsakemu partizanskemu poveljniku, ki je zakrivil kakšen zločin, ko je branil domovino pred nacisti?

Treba je vedeti, da je današnji prostor bivše Jugoslavije v mednarodnopolitičnem smislu drugačen od tega, kar je bila povojna Jugoslavija. Vemo, da je Bosna in Hercegovina mednarodni protektorat, nadzirajo jo ZDA in evropske velesile. Tudi procesi v drugih državah so nekakšen odmev približevanja EU. Tribunal v Haagu je del tega mednarodnega konteksta. To je velik pravni in politični aparat, ki je denimo prispeval k temu, čemur pravimo »forenzična mrzlica«: da se vsako telo izkoplje, natančno popiše in ugotavlja vse okoliščine smrti. To je zelo drugače od tistega, kar je veljalo po drugi svetovni vojni. Razen nürnberškega in tokijskega sodišča, sojenja Eichmannu v Izraelu ter nekaterih posameznih procesov, na primer proti četnikom ali ustašem v Jugoslaviji, je večina storilcev vojnih zločinov ostala na prostosti.

Torej so Jugoslovani rekli: res je, da je neki konkretni nacistični poveljnik dal požgati neko našo vas in pobil civiliste, ampak ga osebno ne bomo preganjali. Kar je bilo, je bilo. Gremo naprej.

Tako je.

Je bilo to zelo narobe?

Jaz ne bi govorila o tem, kaj je prav in kaj je narobe. To je odvisno od duha časa in od konteksta. Danes je vse drugače, navsezadnje nam tehnologija omogoča, da vse zločine in zločince detajlno identificiramo. Ideja haaškega sodišča je, da bo s takšnim natančnim opisom zločinov prepričalo ljudi, da ne bodo mogli zanikati, da se je zločin zgodil. Zgledovalo se je denimo po sodišču v Nürnbergu. Problem pa je v tem, da je bilo nürnberško sodišče sodišče zmagovalcev. In izkazalo se je celo, da nürnberški procesi v Nemčiji sploh niso spremenili mnenja ljudi o njihovi odgovornosti za sodelovanje v nacizmu. Drugačen pogled na preteklost so vpeljali šele otroci vojakov, ki so četrt stoletja kasneje začeli svoje starše spraševati: oče, kaj si počel v vojni? Želja po takšni spremembi, vprašanja odgovornih državljanov, ki se zavedajo, da so tudi sami, navsezadnje s plačevanjem davkov, prispevali k vojni mašineriji, ki je denimo povzročila pokol v Srebrenici, morajo prihajati od znotraj. Iz posameznika.

Koncept tranzicijske pravičnosti tako predvideva zelo široko debato, v kateri imajo vsi priložnost povedati vse, kar se jim je hudega zgodilo. To pa seveda pomeni multidimenzionalen pogled, v katerem imajo denimo tudi zločinci priložnost reči, da so bili sami žrtve in da – recimo – niso imeli druge izbire, kot da so storili zločin. Ta kompleksen proces naj bi izpeljal tudi haaški tribunal. In končni rezultat naj bi bila sprava.

Problem pa je, da sprava med posamezniki, denimo med krvnikom in žrtvijo, poteka popolnoma drugače kot sprava med celotnimi narodi. Države, ki so nastale po razpadu Jugoslavije, so svoje nacionalne identitete zgradile vsaka na svoji – zelo enoznačni – interpretaciji zgodovine. To je v popolnem nasprotju s tem, kar pričakujemo od haaškega sodišča.

Zakaj nikoli niso bili obsojeni tisti v mednarodni skupnosti, ki so vedeli za zločine v jugoslovanskih vojnah, pa jih niso preprečili? To je ena večjih zamer žrtev zahodnim državam in Združenim narodom.

Seveda je vsakomur jasno, da gre tu za neke vrste diskriminacijo. Politikom in vojnim poveljnikom z območja bivše Jugoslavije je mogoče soditi, nihče iz mednarodne skupnosti pa ne more biti niti obtožen.

Vendar je debata o tem po mojem mnenju preveč spolitizirana in služi predvsem preusmerjanju pozornosti z resnične odgovornosti. Če je mednarodna skupnost, ko govorimo o Bosni in Hercegovini, za kaj kriva, je kriva za neustrezno intervencijo. Ni pa kriva za same zločine. Lahko bi nekatere od njih preprečili, niso pa jih načrtovali, organizirali in storili.

Vlogo haaškega tribunala opisujete kot »zoženje prostora zanikanja«. Da torej ljudje resda še vedno dvomijo o tem, kaj se je zgodilo v vojni, vendar vsaj o najbolj osnovnih dejstvih ni več mogoče dvomiti, ker so bila dokazana na sodišču?

Tako je. O tem, da je bilo v Srebrenici pobitih 8000 ljudi, denimo ni več mogoče dvomiti. Res pa je, da družbeni spomin ne ustreza vedno zgodovinskim dejstvom. Kar povprečni državljan misli, da ve o jugoslovanskih vojnah ali o drugi svetovni vojni, ni zgodovina, ampak družbenopolitično prepričanje. V Srbiji so denimo opravili dolgoletno raziskavo o zavedanju zločina v Srebrenici. V prvih letih po padcu Miloševićevega režima je bilo zavedanje nizko. Potem je nastal preboj leta 2005, ko so na sojenju Miloševiću v Haagu pokazali video, kako paravojaška enota Škorpijoni pobija Bošnjake. Tedaj je veliko ljudi vedelo za Srebrenico. Ampak leta 2010 je število ljudi, ki vedo za Srebrenico, spet padlo skoraj na začetno raven. Tragedija je, da dojemanje zločinov sploh ni odvisno od poznavanja dejstev. Odnos do zločina je politično stališče. Na drugi strani pa se tudi komemoracije žrtev pogosto zlorabljajo za politične potrebe. Če se bližajo volitve, so poudarki denimo drugačni, kot če volitev tisto leto ni.

In vendar se vsakdo lahko sam potrudi najti resnico, takšno, ki je osvobojena političnih manipulacij.

Zakaj moramo od bosanskega Srba, ki je bil med vojno na podlagi informacij, ki so mu bile tedaj dostopne, prepričan, da je življenjsko ogrožen, pričakovati, da bo priznal zločin? Tedaj je bil – ker se ni zavedal Karadžićeve medijske in politične manipulacije, ki ji je bil podvržen – prepričan, da je njegovo ravnanje samoobrambno. Bila je vojna, govorili so mu, da je napaden, in verjel je, da se brani s tem, da pobija Bošnjake, sicer bodo oni ubili njega. Enako misli še danes. Zakaj je tak mali človek zločinec?

Ta mali človek je lahko tudi v trenutku, ko se je to dogajalo, imel dovolj splošnega zavedanja, kaj je res in kaj ni. Ravno to, kaj bi lahko in kaj bi moral ta človek vedeti, ugotavljajo v Haagu.

Današnje okoliščine me dostikrat navedejo na misel, kako bi se jaz obnašala v vojni. Kaj bi storila, če bi bila v Siriji? Bi vzela puško in šla pobijat? Bi vzela otroke in bežala čez mejo? Bi bila tiho in skušala preživeti? Odgovor je – kritično misliti. Presojati, ali moje prepričanje dovoli ubijanje.

Res je, da to, kaj je zločin, vedno definira trenutno veljavno pravo. Pred dvesto leti je bilo dovoljeno žensko udariti in jo prisiliti v spolni odnos. Zdaj ne več. To, kaj je danes veljavno pravo, vedo vsi. Vsi v vojnah po razpadu Jugoslavije so lahko vedeli, kaj je prav in kaj ne. Ključ je v tem, da vsakdo globoko razmisli, kaj se v danih okoliščinah, ko vsi okrog tebe izvršujejo grozodejstva, da narediti, da bo prav.

Kako jo je v Haagu odnesel Dražen Erdemović, vojak, ki je priznal, da je streljal v Srebrenici, vendar zato, ker bi sicer njegovi sostorilci ubili njega, če bi se uprl?

Dobil je nizko kazen, pet let zapora. Treba pa je vedeti, da je Erdemović sprejel celo vrsto izbir že prej, preden je prišlo do tega, da ni imel več izbire in je moral streljati Bošnjake v Srebrenici. V vojaško enoto je šel prostovoljno, niso ga prisilili. Vsakdo pa se je imel možnost upreti množični psihozi, ki je vodila v vojno. Saj vojna v Bosno ni padla z Marsa! Pred tem je bila že eno leto vojna na Hrvaškem, zgodil se je Vukovar... V resnici je bilo veliko zločinov izvedenih zavestno, zaradi profita. Lahko si ropal, si nagrabil premoženje, lahko si živel bolje kot prej.

Kot vemo, pa so mladi fantje iz Srbije množično dezertirali, da jim ne bi bilo treba pobijati ljudi v Bosni. Nekdanji general JLA srbskega rodu Jovan Divjak je bil ves čas vojne v Sarajevu, na strani Vojske BiH. Pomagal je braniti svoje mesto. Torej se je dalo. Seveda je bilo povezano s tveganji, a očitno ni bilo nemogoče.

Pri tem ne smemo delati osnovne napake in celotnih skupnosti deliti na zločinske in žrtvene. Lahko si bil na srbski, bošnjaški ali na hrvaški strani in vso vojno nisi storil niti enega zločina. To, osebno ravnanje, je edino, kar šteje. Vlasta Jalušič je v svoji knjigi Zlo nemišljenja pokazala, da je izvor zločinov, ki so se zgodili v bivši Jugoslaviji, v tem, da ljudje niso mislili kritično. Pustili so se zavesti. To prepuščanje manipulacijam se nadaljuje še danes. Tako je ljudem lažje živeti, saj je to udobna pozicija. Ljudje raje gledajo resničnosti šov, kot da bi gledali dober dokumentarec o beguncih, ki te celovito informira o tem, kaj se dogaja. Veliko lažje je reči: begunci so nevarni, potrebujem vojsko, da me zavaruje, zdaj pa grem gledat romantično nadaljevanko.

Misliti je naporno, zlasti če je treba premišljevati o travmatičnih stvareh. A če ne mislimo in če se ne upremo, smo soodgovorni za zločine, ki jih izvajajo naši politični voditelji, ki trdijo, da to, kar počnejo, počnejo celo v našem imenu. Nemišljenje ustvarja možnost organiziranega zla.